Приветствую, уважаемые!
В сфере Hi-Fi и особенно в его «подразделении» Hi-End очень много всяких баек, легенд и суеверий. Особенно это касается кабелей: если взять Нужный Проводник с Правильным материалом и ориентацией (гусары, молчать!), то ваша система зазвучит просто божественно, соседи будут уважительно смотреть вслед, а Машка из соседней парадной точно согласится на свидание. Но есть ли такой кабель в реальности и стоит ли платить за него несколько десятков тысяч честно заработанных рублей, попробуем сегодня разобраться.
В качестве затравки — кабель Royal Triple Crown Interconnect от Siltech Cables, межблочная пара длиной в один метр. Цена на момент написания материала составляет 40 750 долларов. Двухметровое решение обойдётся уже в 73 750 долларов, а трёхметровое — 106 000, то есть примерно 4, 7 и 10 миллионов рублей соответственно. А теперь теория!
Как вы знаете (или хотя бы догадываетесь), кабель нужен, чтобы передать сигнал от источника к приёмнику — хоть от усилителя к наушникам или колонкам, хоть между разными блоками. В идеале этот сигнал должен передаваться без потерь и искажений, но в реальности такое недостижимо, а потому речь идёт только о минимизации проблем, что, в свою очередь, достигается разными путями. Первый — материал, из которого этот кабель сделан.
Требования к материалу достаточно просты: чтобы был гибким (мы же кабель постоянно туда-сюда сгибаем, сворачиваем-разворачиваем), обладал по возможности более низкими сопротивлением и ёмкостью-индуктивностью, а также не стоил как крыло от самолёта. Лучше всего удовлетворяют этим требованиям медь и серебро, причём первая используется в подавляющем большинстве случаев, а второе встречается только в Hi-End сегменте (ибо дорогое), также на рынке присутствуют варианты, где медные жилы покрыты серебром. Конечно, используются и более дешёвые материалы и сплавы, но обычно такие кабели кладут в комплект к самым простым «бытовым» колонкам и аппаратуре, а также продают за копейки на «Алиэкспрессе».
Чаще всего можно встретить обозначение OFC (oxygen-free copper) или «бескислородная медь» — в таком материале содержание собственно меди превышает 99.95%, остальной объём до 0.05% составляют примеси, из которых на кислород приходится до 0.003%. Это не только минимизирует появление оксидов и разрушение материала, но и дает несколько большую, чем у обычной меди, проводимость — от 0.5% до 2%, по некоторым исследованиям. Если такую медь покрыть серебром, будет SP-OFC.
Следующий шаг к аудиофилии — медь ОСС, она же «монокристаллическая», «длиннокристаллическая» или Ohno Continuous Casting (в честь Атсуми Ойно, придумавшего метод производства). Процент содержания чистой меди в таком материале доходит до 99.9999%, но самая главная фишка — в минимальном количестве переходов между зёрнами меди.
Производители кабелей из такой меди часто пишут про эффект CCD — Cross Crystal Distortion, искажения, возникающие при переходе потока электронов через границы зёрен и воспринимаемые на слух как большая жёсткость и худшая передача пространства виртуальной сцены. А так как один кристалл (зерно) может быть чуть ли не несколько метров длиной, кабель получается без переходов, что должно обеспечивать идеальное звучание. Чтобы сделать «ещё более лучше», некоторые производители даже указывают на кабелях направление кристалла меди (что это вообще?), рекомендуя подключаться только определённым образом. Видимо, электронам противно лететь в обратном направлении по металлу, они нервничают, упираются и портят всю малину. Кстати, с серебром дело обстоит ровно так же — есть и высокая очистка, и монокристаллические варианты, только ценник заметно выше.
Второе, с чем пытаются бороться производители, — скин-эффект. Иногда его называют ещё «поверхностным эффектом», а заключается он в неравномерности распределения переменного тока по толщине проводника, зависит от частоты и свойств самого проводника. То есть, иными словами, если хочется большего эффективного сечения кабеля, надо или сделать его определённой формы, или увеличить количество независимых жилок, чтобы «внешняя поверхность» была максимальной, или тупо покрыть более простой материал более качественным (все эти посеребрения, золочения или даже омеднения). Но последний подход хорошо работает только для высокочастотных сигналов, а для звука — не очень.
В плане формы у производителей получается всегда плюс-минус что-то плоское: от тонких кабелей-лент до сложных плоско-круглых сборок и витых плоских проводников. Некоторые пытаются уложить круглые тонкие проводники вплотную друг к другу, имитируя «по-настоящему плоские» варианты. В общем, каждый извращается как может.
Альтернативой «плоскости» в области дизайна проводников является литцендрат (на немецком «litzen» означает «плетёный шнур», а «draht» — «провод») — кабель с несколькими мелкими жилами, каждая из которых покрыта собственной изоляцией. Это также помогает бороться со скин-эффектом, особенно если жил много или используются скрутки из нескольких «ниток» литцендрата.
И всё было бы ничего, только скин-эффект создаёт реальную проблему на частотах сильно выше условно-максимальных 20 кГц. Например, для меди толщина скин-слоя (толщина металла, считая от поверхности и до глубины, где сигнал падает до 37% от изначального уровня) на этой частоте составляет 0.467 мм. Полмиллиметра практически! А для 100 кГц — частоты, до которой ни одна акустическая система в принципе не добирается — толщина будет 0.209 мм, что вполне сравнимо с толщиной проводника в кабеле. Вывод прост: скин-эффектом в случае аудио можно пренебречь. А вот стремиться к улучшениям значений активного и реактивного сопротивлений стоит, особенно если кабель достаточно длинный.
Некоторые аудиокабели имеют экраны — специальный проводящий материал, проложенный между внутренней и внешней изоляцией и представляющий собой или сетку из проводков, или спиральную ленту, или просто цельный лист алюминиевой фольги. Самым лучшим вариантом считается хорошая плотная плетёнка из тонких металлических нитей. Но кабели для колонок, к примеру, идут без экрана, потому что при сопротивлении акустической системы в 4-8 Ом наводки будут незначительны и не слышны как факт.
Помимо самих жил и изоляции, у кабеля есть разъёмы на концах. Эти самые разъёмы — тоже хорошая статья доходов производителей: с одной стороны, качественные материалы, удобная и надёжная конструкция не могут стоить дёшево, но с другой — часто имеет место переплата за особую форму корпуса или какие-то уникальные насечки на контактных элементах. Да, это своего рода «фирменный стиль», мода, статус, если хотите. Но никак не вопрос технических характеристик, влияющих каким-либо образом на итоговое звучание.
Одним из самых странных моментов является напольная подставка для кабеля — выполненная из ценных пород дерева, какого-нибудь уникального полимера или сочетания стали и пластиков штука, поддерживающая дорогущий кабель в воздухе. Пишут, что она улучшает звук, избавляя кабель от микровибраций (электроны сильно болтаются туда-сюда, что ли?) и перегрева, и даже может «ликвидировать электростатические напряжения и избыточный нагрев путем преобразования тепла в излучение инфракрасного спектра» (цитата с одного из сайтов). Естественно, кабелю глубоко наплевать, какое дерево используется для подставки, единственная потенциальная польза от которой — избавить от статического заряда, случайно скопившегося на вашем ковре, а цены на «аудиофильские подставки» могут доходить до нескольких десятков тысяч (!) рублей за штуку. К слову, втулка от туалетной бумаги обладает не меньшей эффективностью.
Так что же реально нужно для хорошего звука? Покупать самый дорогой навороченный кабель? Нет. Нужно покупать просто хороший: продуманный технически, из нормального, но не обязательно самого дорогого материала, с надёжными разъёмами обычного дизайна и качественно пропаянными/зажатыми внутри соединениями. Дизайн — по желанию. И да, у каждого кабеля будут свои параметры, которые могут не так хорошо подходить вашей системе, так что замена кабелей на другие имеет право на жизнь — звук действительно будет меняться, но далеко не всегда в лучшую сторону. Поэтому порой стоит приобрести/взять на тест продукт другого производителя в той же ценовой категории (или даже более низкой) и послушать, что из этого выйдет. Совет этот вполне применим и для наушников: комплектные кабели далеко не всегда плохи, а супердорогие решения далеко не всегда звучат на свои деньги — часто это вопрос качества сборки самого кабеля.
И последнее: если хотите улучшить звук в системе, начните с сетевого кабеля, точнее, с сетевого фильтра и стабилизатора. Дело в том, что розетки, несмотря на заявленные в стандарте 220 В и 50 Гц, очень часто выдают другие параметры — напряжение может скакать аж до 240 с мелочью вольт или, напротив, опускаться до 210 со случайной частотой. Да и остальные электрические устройства в вашей и соседских квартирах могут давать свои наводки в общую сеть. Так что стабильность питания вашего «железа», в особенности усилителя и других чувствительных к помехам элементов системы, благотворно скажется на результате. Даже замена блока питания с импульсного на нормальный линейный (трансформаторный) даст заметный эффект.
Кстати, для цифровых кабелей справедливы те же самые вещи! Я имел личный опыт сравнения обычного китайского USB-кабеля с более дорогим китайским же «аудио»-кабелем USB. Оба втыкались в портативный ЦАП одним концом и в обычный смартфон другим, ничего внешнего, включая питание от сети, не использовалось. Разница заметна: больше деталей, более собранный бас, почище середина и верх, больше пространства. А хитрость заключается в правильно (нормально, не тяп-ляп) распаянных качественных разъёмах и отделении жил питания от жил данных. Всё! То есть просто нормально и по уму сделанный «хвост». Ценник у него, кстати, тоже вполне вменяемый, а не «десять тысяч за сантиметр».
Хороший звук — это всегда поиск, но не всегда это поиск самого дорогого. Да и психологические аспекты восприятия никто не отменял, ведь не может же в глазах покупателя кабель за миллион звучать паршиво. Или всё-таки может? Тут каждый решает для себя сам. Главное — не прекратить при этом слушать музыку, заменив её отслушиванием очередного дорогого компонента. Ведь именно из-за этого понятие «аудиофил» порой считается ругательным. Такие дела.
Осень. Шиза косит наши ряды.
Вот это да. Практически ничего не понятно, но очень круто!
А как же патчкорды из соответствующих материалов?Ну и зависимость музыки от типа электростанции: на электричестве, полученном от угольной, музыка самая тёплая, от ветряков — воздушная и т.п.
Ну, т.е. по дешевому и дорогому юсб-кабелю какие-то разные данные передаются? Получается, что джипег, скопированный по аудиофильскому кабелю, будет выглядеть лучше, чем скопированный по обычному? Тогда надо брать.ЗЫ. Помню, как меня когда-то с пеной у рта убеждали, что сиди, скопированный бит в бит, будет звучать хуже оригинала…
avgolden, Джипег лучше, а "Войну и Мир" Толстого намного интереснее читать становится! Проверял вчера буквально
В этом вопросе у меня знания сугубо обывательские, на уровне здравого смысла. Поэтому сразу заметил несколько моментов:1. Какого качества медь в обычных электрических проводах? Есть подозрение, что ничуть не хуже 99.95%.2. Неужели наша цивилизация не придумала лабораторного стенда, для тестирования проводов в диапазоне переменного тока частотой до десятков килогерц, с выведением обобщенной оценки идентичности переданного сигнала?3. В чём причина разницы звучания USB кабелей? Зуб даю, что подсоедини вы к этим кабелям флешку (через переходник папа-мама), записанные на нее гига- и терабайты будут побитово идентичны. А для разницы в звучании, нужно даже не отдельные биты менять, а целую кашу из них делать.
Главная причина существования мифа о чудо кабелях, которые улучшают звук, в том, что на рынке достаточно кабелей откровенно низкого качества, с низким сечением, плохими материалами (например фольга вместо проволки) и отвратительным качеством пайки. Вот на их фоне прослушанный дорогой кабель и кажется конфеткой.
Антон Гар, С колонками и другой аппаратурой, обычно идут комплектные кабели. Кабели, соответствующие этой аппаратуре по качеству.
Lecron, Далеко не всегда. Часто замечал, что с недорогими и среднего сегмента китайскими наушниками (не ноунейм, а условно китайский хай фай) может идти кабель с которым они звучат далеко не так, как могли бы. Этим грешат, к примеру, популярные в определённых кругах KZ.
Большое спасибо за статьи, они очень полезные. Можете сделать материал про беспроводные системы — ведь на рынке есть либо сверхдешевые компактные системы для блогеров либо дорогие профессиональные. Можно ли из дешевой системы выжать приемлимое качество?
В том возрасте, когда человек задумывается о покупке сетапа и правильных проводов к нем, даст ли ему Машка из соседней парадной, как правило, уже значения для него не имеет
"Кстати, для цифровых кабелей справедливы те же самые вещи!"Я, вот, этого, честно говоря, никогда не понимал. Цифровой кабель, в моем понимании, он или передает цифру, или не передает (как вариант, передает с ошибками, но тогда это будет уже не та последовательность двоичного кода, а, значит, в итоге — не передает). И не понимаю, как технически басы на правильном цифровом кабеле могут быть лучше, а на неправильном — хуже?
aikr, У Михаила Борзенкова, да хранит его Аллах и приветствует, есть ролик в ютубе (прошлогодний или около того), аккурат про аудиофильские патчи за невменяемые деньги. Ситуация сложилась как в анекдоте про электромагнитное поле 🙂
Ded_DM, По сути, так. Но есть нюансы.Кабель передает аналог. Просто сигнал дискретный.Цифровая передача, в зависимости от области применения, вполне может допускать немалое количество ошибок. Возьмем тот же CD, который можно воспринимать кабелем от студии к потребителю. Ну изменился уровень одного отсчета, продолжительностью 1/44000 секунды и что?Совсем другое дело, универсальная шина данных, которая используется как для точной, так и для неточной передачи. Но еще, по ЮСБ кабелю идет питание. Именно поэтому, я сформировал свое непонимание как вопрос "почему?", а не как претензию "какого чёрта?!". Мало ли что может влиять.
Интересно, что на этапе создания музыки используются обычные гитарные, микрофонные и инструментальные кабели. Недавно реставрировал электрогитару и покупал провода для распайки звукоснимателей — казалось бы самое чувствительное место — но никаких вариантов "монокристалльности" производители не предлагают — только разные цвета.
Да уж, этот холивар и сюда добрался…
avgolden, Технически вас убеждали верно, так как Сиди не содержит файлов, а передает поток в котором ошибки обрабатываются на стороне плеера. При каждом проигрывании или рипе, тем более на разных устройствах, выходной поток будет отличаться. Это не копирование WAV файла, который действительно дублируется. То есть на новый диск эти ошибки будут уже жестко записаны и диски идентичны не будут. Другое дело, что это не заметно уху.
Дорогой кабель это конечно круто, но как насчет подставки для кабеля?
>> «аудио»-кабелем USBох уж эти пропадающие нули и единички
Lecron, Про USB советую ознакомиться с протоколом usb-audio, в отличие от даты он потоковый и без коррекции ошибок, так что тот же джиттер имеет место быть. А это ошибки на входе ЦАП и соответственно небольшая деградация сигнала на выходе.
не запостить тут этот анекдот ну просто нельзя: Встречаются два аудиофила. Гуру и ученик. Чтобы протестировать у одного лоха High End компоненты.Пришли, сели. Лох дрожащими руками в белых хлопковых перчатках крутит регуляторы на блоках, делая последние настройки. Включил тестовую музыку. Сидят, слушают.Гуру спрашивает ученика:— Диффузоры слышишь?— Слышу. Холодные еще, — отвечает ученик.— Кабели слышишь?— Да. Тонкие и медь плохая, — отвечает ученик, — сигнал застревает.— Блок питания слышишь?— Слышу. Дешевый. Фонит. — Отвечает ученик.У лоха на лбу выступил пот.— Конденсаторы слышишь? — продолжает гуру.— Слышу. Чавкают.— Резисторы слышишь?— Слышу. Шумят.— Розетки слышишь?— Слышу. Розетки — отстой, курдючные.Лох стал сильно ерзать на диване.— Электроны слышишь? — опять заговорил гуру.— Слышу. Тарахтят.— А протоны?— Да. Протоны помягче будут.— Коллеги, — не выдержал лох, — а вы музыку то слышите!?— На счет музыки — это тебе к меломанам, — ответил гуру.
Denis Sokolov, Поток это на диске хранится в виде дорожки с данными. Эта дорожка тупо сливается в ИСО-образ. Делается проверка на соответствие с источником. Совпадение — 100%. Образ нарезается на болванку. Делается проверка. Совпадение — 100%. Вывод — диски идентичны. Другое дело, что привод аудиоплеера может хуже считать копию, нарезанную с высокой скоростью. С этим соглашусь.
Сергей Львович, эм, аппаратура там нормально так подороже будет относительно цены этих кабелей. вы ж понимаете, что подключать компоненты от миллиона баксов к колонкам за пару-тройку миллионов баксов кабелем за сто баксов это зашквар?)
Dart_PWNed, Насколько помню, джиттер и прочее имеет место быть на этапе подгрузки в собственно преобразователь из внешнего буфера ЦАП (что-то там с тактовым генератором). В буфер же, по USB, данные доставляются достоверно и независимо. То есть протокол, как раз наоборот создан для защиты от хоть какого-то влияния источника данных и среды передачи.
avgolden, "If a read request sometimes returns bad data, read everything twice, and then be extra careful if the first two reads didn't match. AccurateRip is the same principle, but distributed – it's a service to which rippers can submit checksums of their ripped audio files. The idea is that if you rip a track and see that a thousand other people got the same bits for the same track, then your rip was probably good." Условно говоря убедиться что копия верна а коррекция ошибок сработала корректно можно только скопировав несколько дисков и сравнив результаты. Когда вы копируете сиди можно говорить что копия соответствует тому, что выдает конкретный диск с о всеми его дефектами, но насколько идентичен поток исходному файлу с которого он записан сказать нельзя. Другое дело, что это теоретические рассуждения.
Lecron, Есть схемы usb-ЦАП, где данные вообще могут литься с условного контроллера usb/xmos в ЦАП напрямую, там даже не будет ЦПУ. Тут вопрос чисто про транспорт, если ошибки были уже на стадии usb, то они никуда не денутся, а пойдут в ЦАП. А они могут быть при плохом кабеле без экрана, как правило это именно дрожание битов, т.н. джиттер, ещё раз укажу, что usb-audio работает отличным образом от передачи обычный данных на флешку. А на музыке такого рода ошибки как раз будут сказываться как рост негармонических искажений, типа лёгкое мыльцо.
aikr, от ветряков наблюдаются низкочастотные помехи (из-за лопастей и порывов ветра)
Ded_DM, Ну чисто теоретически, на некачественном цифровом кабеле может резаться скорость. И, опять же теоретически, слишком умные устройства могут компенсировать потерю скорости большим сжатием (и большими потерями). Сейчас чего только не бывает. У меня к ноутбуку модем подключался USB-удлинителем метровой длины, все работало. С другим ноутбуком через этот удлинитель модем не виден. Другой удлинитель (кстати, большей длины) нормально подключает модем к любому из двух ноутбуков. Магия!
"И последнее: если хотите улучшить звук в системе, начните с сетевого кабеля, точнее, с сетевого фильтра и стабилизатора" — наверное сейчас открою Вам глаза на очередную ловушку от производителя, уже давно используются импульсные БП с тороидными фильтрами, где внешнее питание не влияет от слова "совсем" (вот сейчас как раз проверяю такой блок питания 22012 вольт, параметры входного напряжения 160-250 вольт, частота 48-65 Гц, выход 12 вольт +- 0,01%), а вот подключение дополнительного стабилизатора как раз может дать высокочастотную наводку на аппаратуру, так что это очередная замануха.
Ded_DM, Аудиофилы и сюда добрались говно свое толкать)
Dart_PWNed, А зачем? Экономят на спичках? Внешние звуковухи, беспроводные наушники, прекрасно передают звук вне влияния среды на передачу.
Lecron, Конкретно USB протокол имеет коррекцию ошибок, то есть в итоге вы получите инфу байт в байт, те, что отправлено, то и получено. Именно поэтому USB не может звучать по разному. Единички с ноликами не теряются
Не раскрыта тема влияния фазы луны на звук.
wallhead, Почитайте посты Dart_PWNed в ответ на другой мой комментарий. Там оказывается много интересного и USB среда может передавать несколько разных протоколов.
5 баллов, спасибо!
Denis Sokolov, нет.
Denis Sokolov, нет.
Dart_PWNed, Ну тогда надо по другому тестировать юсб. Проверять какие данные реально приходят и уходят, а не вот это все на слух опять.
Lecron, Ну копеешные кабеля если брать, как раз экономить на спичках, то разница вот как раз может быть заметная в работе звуковухи/ЦАПа по сравнению с хорошим кабелем от принтера 😂А так, с кабелями всё просто, золотых не нужно, нужно просто нормальные.На счёт чего там беспроводные в среде передают яб ещё поспорил))
wallhead, Тогда сложно будет продавать кабло по 40 тысяч $.
Андрей Шаров, Я ж писал про "обычные" блоки, без встроенных нормальных фильтров и т.д. Если с питанием в устройстве всё ок, то дополнительно, конечно же, ничего не нужно!
Roman_roma, Про астрологию — отдельная статья!
Константин, Пропадания и искажения могут быть, т.к. там идёт цифровой поток без коррекции ошибок. Для просто передачи данных/файлов разницы нет
Denis Sokolov, Во благо! Подумаю, но беспроводные системы — это большой пласт, очень большой: тут и дешёвые колонки для компа, и хитрые системы "близко к Hi-End". Вопрос в протоколах передачи, их реализации, встроенных в колонки цапах или просто стационарной системе, которая умеет воспринимать звук со смартфона по беспроводу. Какие конкретно инетресуют?
avgolden, Данные одни, но передача файла — это другое. Тут — при подключении "смартфон как источник плюс внешний цап" идёт постоянный цифровой поток без коррекции ошибок + питание. Если кабель дерьмовенький, то и может в этот поток данных лезть всякое.Диск, скопированный бит в бит, будет звучать ровно так же на той же аппаратуре. Потому что нет изменения данных.
Roman_roma, А в периоды солнечной активности лучше вообще не включать — высокоэнергетические частицы будут выбивать электроны из проводов и транзисторов.
Lstp22, Для аудиофилии нет сезонов! Она извечна!
Сергей Львович, В статье и написано, что есть технологии и маркетинг, а есть реальное изменение звука. Так что "кабели за миллионы" — это первое, а "вместо кабеля за двести рублей купил за две тысячи" — второе.
Lstp22, Осенью и весной количество психических отклонений традиционно выше. Так что эта нативка вышла в правильной время. Целевая аудитория прогрета.
Сергей Львович, Тот, кто не слышит разницы, у них просто нет опыта прослушки аппаратуры высокого класса. Слуха достаточно обычного, но натренированного и развитого. Там дело ни в каких-то частотах, которые не слышит человек, а в реалистичности самих звуков, позиционировании инструментов, сцене и т.д.
Lstp22, Это не шиза, а объективная реальность
Спасибо. Очень интересно.
Avdrol, Господь создал кокаин и аудиофилию, что бы намекнуть человеку, что у того слишком много денег и не всё в порядке с головой.
Denis Sokolov, Электрогитарные слухачи это отдельная секта. Там больше по дереву и лаку угарают.
Lstp22, С головой как раз в порядке. Что плохого в желании слушать музыку в отличном качестве? По моему плохо наоборот довольствоваться музыкой в плохом качестве, это тоже самое что смотреть древний телевизор при наличии 4к
Анатолий Киселев, ок
Zvukograf, Я имел в виду именно беспроводные микрофонные системы. Условно, какой нибудь saramonic за 50 долларов на 2 микрофона с ресивером и петличками в комплекте и Shure за 500 долларов
Lstp22, Вот именно, но не по проводам и звукоснимателям — культовые топовые звучки лишь по 100 долларов, хотя, казалось бы….
Lstp22, И-мен-но! Потому только на растущей луне — чтобы звук улучшался.
Denis Sokolov, А! Микрофонные! Понял. Сразу скажу — для блогерских задач можно выжать и из дешёвой вполне пристойный звук. Просто дорогая лучше работает в загаженном эфире, стабильнее держит частоту и борется с помехами, реальная "рабочая" полоса частот для звука будет пошире.Я для своих неблогерских задач в своё время брал Зенхайзеровскую петлю и писал даже в жутких условиях стабильно. Если таких задач нет, всё тихо-спокойно, то можно и сэкономить.
Avdrol, Аудиофилия и прослушивание музыки это две большие разницы.
Lstp22, Правильно, музыку можно слушать и с бт затычек за 2 тыщи. Только от музыки там будут одни издаваемые пердящие, гудящие, шипящие звуки. Но это мало кого к сожалению волнует, бубнит чет и ладно
Zvukograf, >> смартфон как источник плюс внешний цап" идёт постоянный цифровой поток без коррекции ошибок + питаниеБудет пруф на то, что там используется протокол без коррекции ошибок?>> кабель дерьмовенький, то и может в этот поток данных лезть всякое.Что это за такое "всякое"? Вы спецификацию протокола USB смотрели? Состав пакета изучали? Сколько в пакете заложено бит на проверки видели? Куда именно должно "залезть всякое", чтобы звук исказился? В какой бит?
Lecron, "беспроводные наушники, прекрасно передают звук вне влияния среды на передачу" кто это сказал? Как раз по слуху там искажения дикие идут
Avdrol, Музыка это вообще не про точность передачи сигнала. Провода тут ничего не решают. Что из серебра, что из UTP cat 5. Вот есть у меня мониторы за много денег, но слушать музыку на них нельзя. Потому что точность не равно качество. А есть простые колонки и ресивер (всё с комплектными проводами). Вот на них я слушаю музыку для удовольствия.
Dart_PWNed, >> советую ознакомиться с протоколом usb-audio, в отличие от даты он потоковый и без коррекции ошибокНе надо повторять всякую ерунду с пикабу и тп.В протоколе USB изначально есть дублирование всех данных, для коррекции ошибок. В случае изохронной передачи ошибочные данные игнорируются, а не "искажаются". Максимум что может быть — это пропуски пакетов, и это совершенно точно не будет выглядеть как аналоговые искажения. А чтобы получить пропуски пакетов заметные на слух, надо передавать их по двухсотметровому кабелю, проложенному по дну чернобыльского реактора, и с разрядников от ван-дер-граафовского генератора высотой пару метров, просто до кучи.В современных условиях, с кабелями по полтора метра — невозможно добиться того, чтобы можно было заметить на слух пропуски в воспроизведении звука, если кабель не перегрызен крысами, а штекер не обмазан толстым слоем их помета
Lstp22, Так может дело в том, что мониторы за много денег плохого качества? Много денег это не гарантия качества
Lstp22, В подземном бункере можно, защитит от радиации.
Const5, а почему же тогда звук меняется, если подключить другой кабель? Только не говорите глупости про плацебо, уж тошно от этого
Const5, Я скорее согласен с Ситхом. В протоколе USB действительно есть коррекция. Но разъем и провода USB может использоваться для передачи сигналов по другим протоколам. Как например по USB-C может передаваться USB 2, может USB 3, а может DisplayPort или TunderBolt. Может питание идти по PD, а может по разным проприетарным протоколам. То есть это лишь вопрос согласования между устройствами, какими сигналами обмениваться.
Lecron, >> Неужели наша цивилизация не придумала лабораторного стенда, для тестирования проводов в диапазоне переменного тока частотой до десятков килогерц, с выведением обобщенной оценки идентичности переданного сигнала?Придумала. Называется: "осциллограф". Аудио вход и выход втыкаются в осциллограф и сравниваются картинки. И никаких отличий между простым кабелем за сто рублей, "брендовым" за две тысячи и "аудиогомеопатическим" за полмиллиона — нет. Проверено электроникой (С), а не "наслушанными аудиофильскими ушами"Фигня в том, что современные протоколы и электронные схемы, используемые для для передачи данных, рассчитаны на несравнимо бОльшие частоты. Современная высокоскоростная электроника, те же шины PCI — работают на частотах в гигагерцы. Потому, справиться с безошибочной передачей жалких килогерц звука, для нее вообще не является проблемой.
Pavel, Это не магия. Это всего лишь закон Ома и качество материалов кабеля и разъёмов, определяющие падение напряжения в кабеле.
Avdrol, Я немного неверно выразился, а вы, соответственно, неверно поняли. Передается некий поток данных содержащий звук, на который среда не влияет. Он либо приходит в исконном виде, либо не воспринимается как данные. Искажения же самого звука появляются ДО передачи данных по BT.
Lecron, Что бы ни фтыкалось в ЮСБ — пакеты будут идти по шине данных, а дублирование для хендшейка или информации содержится в нем изначально, начиная с самой первой версии протокола. Другого просто не существует. Нет ЮСБ без проверки ошибок, в принципе не существуетКлинические случаи, когда ЮСБ используется тупо как аналоговый проводник, вроде как "не было джека 3,5, я припаял другой разьем" — рассматривать не будем.
Avdrol, Попробуйте послушать студийные мониторы — много открытий обещаю.
Avdrol, >>а почему же тогда звук меняется, если подключить другой кабель? Меняется он исключительно в голове необразованного слушателяЕще разЦифровые помехи не могут восприниматься также, как аналоговые. В ЮСБ сигнал или есть, или пропущен. Или есть есть данные, или вместо них пустота. Никаких искажений тембра и тп, при цифровой передаче звука быть не может. Вообще
Roman_roma, Ага. Сильно глубоко надо зарываться.
Const5, "Меняется он исключительно в голове необразованного слушателя" А у образованного слушателя он не меняется? А может не меняется, потому что образованный типа слушатель себе уже заранее внушил, что там ничего изменится не может. А "необразованный" слушатель в силу своей непредвзятости может здраво оценить
Const5, Выход на ПК сейчас имеют многие, сравнить не проблема. Только как сравнивать правильно? Но честный сквозной канал могут не только лишь все, мало кто может это делать. Иначе будем проверять не кабель, а систему осцилограф+кабель.Но в целом, согласен. Странно. Нигде не встречал такой лабораторной проверки.
Avdrol, >>А у образованного слушателя он не меняется?А образованный слушатель не забивает себе голову аудиогомеопатическими выдумками и понимает, что возникновение аналоговых искажений невозможно при цифровой передаче звука. Вообще. Никак
Const5, Ну правильно, образованный слушатель и опыта прослушки не имеет. А я имею, и перепробовал разные кабеля
Никогда аудиофильством не болел, но как же круто выглядят некоторые дорогие провода… и сам провод, и коннектор, тупо приятно в руках держать в отличии от допустим обычного типС-типС от Самсы той же, там тупо провод, а тут вот этот ddhifi, ну блин даже смотреть приятно на него, в руках наверно вообще хорошо лежит, и у них все провода такие прямо понт на понте 🙂 У меня где то ХДМИ подобный был… дорогой как черт, сам в мягко мешочке, а мешочек в красивой коробочке 🙂
Lecron, >> Иначе будем проверять не кабель, а систему осцилограф+кабель.Еще разСовременная электроника работает с частотами в гигагерцы. Обработать килогерцовый сигнал для нее — вообще не является проблемой. Это все равно, что спорить, сможет ли карьерный грузовик увезти мешок картошки и насколько сложной для него будет эта задача, надо ли покрывать кузов соплями девственниц или прислонять к покрышкам специальные "аудио-конденсаторы". Для решения этого вопроса не надо высокоточные весы или промышленный 3д-сканер. Потому что все это изучено и взвешенно давным-давно
Avdrol, >> А я имею, и перепробовал разные кабеляИ ты утверждаешь, что можешь "услышать разницу" между двумя ЮСБ-кабелями? :)Поверю в это только тогда, когда увижу сканы с цифрового осциллографа
Const5, Не надо сканов. Сами купите цап тысяч за 70 и попробуйте разные кабели, много открытий услышите
Lstp22, Так может дело в ваших личных предпочтениях? Может любите подкрашенный искаженный звук с мощными перекаченными басами, как большинство
Const5, Все верно, пакеты будут идти по шине данных. Куда их еще девать 🙂 Вопрос в другом, что за пакеты и как с ними поступает приемник. Это вполне может быть протокол без защиты.Но в целом, согласен. В цифровой передаче, дискретный сигнал либо распознается корректным, либо нет. То есть прилетевшие ошибки будут приводить к выпадениям, щелчкам, искажениям уровня. Причем искажения могут оказаться как в младших разрядах, так и старших. Но это именно цифровые искажения. А рассуждают о них, как об аналоговых.
Lecron, >>и попробуйте разные кабелиРазные ЦИФРОВЫЕ кабели? :)Ну и какого характера там будут отличия? И почему за 70? Это какая-то особо магическая цифра? Я могу и в несколько раз дороже попробовать. Есть у меня друг, который загоняется по аудио и наушникам, последнее приобретение — наушники за 180к. Только он еще МИФИ закончил и занимается проектированием суперкомпьютеров. Боюсь, он будет сильно смеяться, если я предложу ему "прослушать" ЮСБ-кабели )))Видимо, эта "магия" действует только на тех, кто физику прогуливал
Avdrol, Кто-то делает возвратно поступательные движения на провода и точность, а кто-то слушает музыку.
Const5, >> Современная электроника работает с частотами в гигагерцы.А вот и нет. Электроника __может__ работать с частотами в гигагерцы. Может, если создана для такой работы. Но если она создана для других частот и/или других условий, или хуже того, создана для других, но производитель заявлет что умеет в гигагерцы, расклад другой. Вместо белаза оказывается самокат. Тоже качественное устройство, но для других задач.
Lstp22, кому и корова невеста
Const5, >> И почему за 70?Ошиблись адресатом.
Const5, Вы сами много слушали? Я думаю, что нет совсем. Знаете поговорку "когда теория встречается с практикой" что выходит? Вот и спросите своего друга, который за 180к наушники купил.
Const5, Не тратте время, это бесполезно)))
Алексей Челноков, А что бесполезно? Никто же не пробовал сам слушать, а спорят все
Avdrol, Вам пытаются объяснить с научной точки зрения, что это бред. А вы верите как девочка в карты таро и астрологию — "Мне вот предсказали же…".
Avdrol, Природа аналоговой помехи и цифрой ошибки различается. Аналог имеет амплитудно-частотную характеристику, что позволяет говорить о прозрачности, глухости, сухости, звонкости и прочих эпитетах про звук. Цифровая ошибка дискретного сигнала __априори__ случайна. Можете услышать помехи, щелчки, но на само звучание она не влияет.Это не надо слушать. Надо просто понимать.
Алексей Челноков, Ну ок, раз с научной точки зрения, то это другое дело)))
Lecron, я проводил слепой тест. подключал вместо "аудиофильских" акустических (кому понятно, audio note AN-La) простую многожильную медь 4мм2 из строймагаза. Строительная медь звучала пожестче и звончее (я не один был, это мнение 4-х человек), но мы не могли бы сказать, что она звучала плохо. Просто по-другому. Так что можно и так подключать, возможно, это звучание понравится.
У автора тот самый цифровой кабель ddHiFi, изображённый на фото выше? Уже пару месяцев жду, когда он в продаже появится в Москве.
Pavel, "слишком умные устройства могут компенсировать потерю скорости большим сжатием (и большими потерями)"Горе от ума ©, то есть! ))
Странно, по какой причине индустрия так пугается словосочетания "слепое тестирование" — оно-то наверняка определит, какой кабель звучит (спойлер — индустрии не понравятся результаты). Пытался "болеть" этой болезнью на заре туманной юности, но и здравый смысл возобладал, и земноводное запрещало. Колонки подключил по витой паре, а CD-плеер по цифре отдает сигнал на ЦАП ресивера по ординарному качественному межблочнику. Что-то не вижу разницы с довольно дорогим QED Reference Silver Spiral, который я сбыл на Авито как ненужный актив.
Lecron, "Это не надо слушать. Надо просто понимать." все несколько сложнее, чем вы думаете. Возможно этот момент не до конца изучен, возможно просто вы по верхам прошлись и не углубились в тему. У вас нет опыта прослушки оборудования, а я уже 10 лет слушаю разное оборудование.
Алексей Челноков, "Вам пытаются объяснить с научной точки зрения, что это бред. А вы верите как девочка в карты таро и астрологию — "Мне вот предсказали же…"." Это практический опыт голубчик, возможно вы плохо изучили научную точку зрения
"по какой причине индустрия так пугается словосочетания "слепое тестирование" — слепое тестирование нужно грамотно проводить, слушающий может просто запутаться при быстром переключении кабелей, т.к. слух не успевает адаптироваться к новому звучанию
Также автор статьи не сказал, что если вставить вилку другой стороной у питающего электрического кабеля, звук также поменяется. В зависимости от фазы противофазы. Сам вчера словил данный эффект.
Const5, Я не нашёл подтверждения, что при несовпадающей CRC они хотя бы отбрасываются. Только статью от разработчика xmos, что в принципе игнорируется достоверность по СRC в изохронном режиме. Документуха на usb конечно та ещё, хрен что найдёшь.
Avdrol, Этот момент изучен вдоль и поперек. Попробую объяснить еще раз.Звук СД-качества в цифре представлен как 44000 вот таких 0100100101010100 блоков в секунду. Когда его передают по проводу для 0 отсутствует напряжение, а для 1 соответствует какой-то вольтаж, допустим 1 вольт. Много-много перепадов напряжения в секунду, примерно 1.5 миллиона. Приемник получая такой сигнал, если напряжение превышает норму, допустим 0.5 вольта, трактует его как единицу, иначе 0. То есть даже небольшие отклонения, возникшие из-за качества кабеля, не приводит к ошибке распознавания. Однако встречаются большие, только очень-очень редко и вместо 0100100101010100 приёмник распознает 010010_1_101010100. Теперь осталось понять, что значит такая ошибка. Если она будет в начале блока, это приведет к изменению в два раза отсчета продолжительностью 0.02 миллисекунды, но если в конце, изменение уровня этого короткого сигнала будет всего 0,001%. Для среднего положения 0,3%.Как такая передача сможет окрашивать звук???? Никак! И это мы говорим о протоколах без коррекции ошибок. Но например внешние аудиокарты коррекцию используют. Предположу, что ЦАПы в большинстве случаев тоже, но утверждать не возьмусь.
Const5, Вы явно разбираетесь матчасте, поэтому хочу задать вопрос не совсем по теме, хоть и связанный. Может быть, поможите понять паззл. У нас в лабе стоит несколько аппаратов, подключённых к обычным Windows ноутбуки через Ардуино. Так вот, практически все модули Ардуино время от времени намертво подвисают при передаче пакета с данными с ПК. Решилась проблема подключением через кабели с ферритовыми кольцами. Это совпадение или этому есть какое-то физическое объяснение?)
Собственно вот база по usb-кабелям, с осциллографом и графиками. Всё как надо.https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/do-usb-audio-cables-make-a-difference.1887/
Сергей Пилясов, Так слепое тестирование у определенного контингента таки показывает нужные для индустрии выводы. А если не показывает, значит у вас уши неправильные :))Кстати, даже слепое тестирование имеет один системный дефект — эффект внимания. В идеале, подопытный даже не должен знать о проведении теста. Тогда бы да, вся индустрия рухнула.
Avdrol, При грамотном, слушающий не должен знать о переключении кабелей. Слушает он, слушает. Просто слушает. Не зная о тесте. Уходит покурить и за это время кабель меняют. Вернулся, продолжил слушать…. и тут его спрашивают: "Услышал разницу?".
Lecron, Вроде все логично, но почему то я слышу разницу между кабелями и люди слышат и автор статьи слышит. Так что как не объясняй против факта не попрешь.
Avdrol, На планете много людей, считающих землю плоской. Кто-то слышит как сигнал базовой станции влияет на их здоровье (а ведь её ещё даже не подключили 🙂 Мне, когда недавно спускался в подвал, сказали что там блохи. На выходе все ноги проверил, но еще пол дня меня везде "кусали".Так что как не объясняй против факта не попрешь. Но против факта ли?
Lecron, лучший вариант оценить на своем опыте. Но вы не будете все-равно это делать, ведь наука сказала. Не стоит утверждать того, что сами не пробовали и не хотите попробовать
Dart_PWNed, Спасибо. Было Очень интересно. Но не менее интересно, что люди из этого теста будут выносить разное. Одни увидят "USB cables do make measurable differences in the output of DACs". Вау, я же говорил!!!!Другие "I have hugely magnified these differences. Without this magnification, the differences even with lousy DACs like Schiit are literally in the noise.". Измерить можно, а заметить нет.Третьи забудут что тут речь исключительно о джиттере, который звучит строго определенным образам и продолжат утверждать, что цифровые кабели приносят окраску звука.Но меня больше всего заинтересовала фраза "such sensitivity is due to poor DAC design than anything to do with USB cables". Если начали гоняться за кабелями, лучше поменять ЦАП. Причем цена, совсем не аргумент.
люди имеющие желание услышать то, чего нет в записи… это напоминает пивную йогу…
Avdrol, Вам что-нибудь известно о методе двойного слепого тестировании в психоакустике и теории обнаружении сигнала? 🙂
Lecron, Есть такой адепт на YouTube, который умудрился записать саморазоблачающий ролик (прошёл слепой тест, разницы между кабелями не услышал, вывод — тест г*вно). Называется "A Blind Testing of USB cables — what went wrong". Enjoy))
Кабеля — это политическая тема. Но все лучше про медь и серебро спорить, чем холиварить про type c. Я на серебре сижу.
Lecron, Разница есть? Есть. А большего нам и не надо 😁Но я лично стараюсь держаться подальше от кабелей, что цифровых, что аналоговых, кроличья нора слишком глубока, в один прекрасный день ты очухиваешься за выслушиванием нюансов подачи сетевых ethernet-стримеров.
Lecron, >> Электроника __может__ работать с частотами в гигагерцы. Может, если создана для такой работыА она и создана. Принципиальные схемы используемые в аудио — разрабатывались для высокочастотной электроники. Никто не выдумывает схемы "исключительно для аудио", берут готовый, проверенный и гарантированно беспроблемный вариант.
Алексей Челноков, >> это бесполезно)))Да уж…"Твой мир каждый день будет полон необычайных открытий, вокруг будет твориться настоящая магия — если ты прогуливал в школе физику, химию и биологию"
Dart_PWNed, >> Я не нашёл подтверждения, что при несовпадающей CRC они хотя бы отбрасываютсяСтандарт ЮСБ старый и очень хорошо задокументированный. При потоковой передаче данных, когда не идет обратной связи — пакеты принятые с ошибками игнорируются. А такой вид передачи включается при условии, когда передатчик гарантированно может обеспечить безошибочную передачу. Надо быть очень талантливым, чтобы нарушить поток даных таким образом, чтобы это стало заметно на слух. Надо очень сильно и целенаправленно этого добиваться
Ghosts_Dont_Die, >> У нас в лабе стоит несколько аппаратовАрудино — так себе платформа для чего-то серьезного. Это чисто хоббийные платы, с кучей проблем. Как-то раз я пробовал сделать себе устройства проверка качества воздуха. Подключил в ардуинке датчик углекислоты и экран — все заработало. Подключил датчик PM2,5 и экран — все заработало. Подключил экран и оба датчика — не хватило питания через ЮСБ от компа. Через внешний БП все раблотало.Плюнул, переделал на ЕСП32 и снова забросил ардуинки в самый пыльный угол ящикаСудя по всему, ваши ардуинки реагировали на какую-то помеху. Ферритовые кольца — простейший фильтр помех высокой частоты, гадить ими может китайский импульсный блок питания, к примеру
Avdrol, Ну да, современная измерительная техника проходится по верхам, а вот уши аудиофила — настолько совершенная вещь, что чувствуют. «Все несколько сложнее, чем вы думаете» лишь у тех, у кого в силу микроскопичности знаний окружающий мир полон фэнтэзи и мистики.
Константин, >> Пропадания и искажения могут быть, т.к. там идёт цифровой поток без коррекции ошибокКоррекция ошибок заложена в самой основе протокола ЮСБ. Если передаются данные — то есть обратная связь, когда приемник запрашивает повторный пакет, если были приняты данные с ошибками. Если идет потоковая передача, как в аудио — то пакеты с ошибками просто игнорируются приемникомПлиз, не пишите то, в чем не разбираетесь
Андрей Шаров, >> Я ж писал про "обычные" блоки, без встроенных нормальных фильтровЛучше не пишите о том, в чем не понимаете. ЧГПТ вам в этом тоже не поможет"Обычных" БП сейчас уже не встретить, везде импульсные. А им совершенно фиолетово, что там по сети пришло, они "без фильтров и тд" не бывают, такая у них схема. Им даже бывает не очень интересно, постоянный там ток или переменный, прожуют все, почти как дизель.
Avdrol, >> по какой причине индустрия так пугается словосочетания "слепое тестирование" Индустрия аудио-гомеопатии пугается "двойного слепого тестирования"
Avdrol, >> зависимости от фазы противофазыФизика встала и вышли из этого чата
Const5, не тому вы ответили)
Как понять, что человек ни разу не покупал хорошие провода? Он пишет что-то типа: "Нужно покупать просто хороший: продуманный технически, из нормального, но не обязательно самого дорогого материала, с надёжными разъёмами обычного дизайна и качественно пропаянными/зажатыми внутри соединениями."Естественно, это полная чушь. А на самом деле, провода нужно подбирать под систему, так как разные провода по-разному влияют на нее, а какие-то вообще могут не повлиять. Хорошие продавцы дают провода попробовать дома, поэтому только прослушкой и можно понять, насколько дорогие провода тебе нужны.
Lstp22, Вы держитесь там!
Сергей Львович, "Сколько должна стоить аппаратура,если один кабель десятки тысяч долларов?" — так это не массовый продукт, не для каждого. Покупают же дорогие часы за десятки тысяч. И даже за сотни. А показывают они время примерно одинаково точно.
avgolden, Ох уж это неведение ). Почитайте на досуге, обратите внимание на jitter и timing errors: https://www.soundguys.com/usb-audio-explained-18563/
Dart_PWNed, Справедливости ради, уже давно в современные ЦАПы даже недорого уровня ставятся реклокеры, которые напрочь убирают проблемы джиттера кабеля. Там возникают другие проблемы, но это уже тема другой дискуссии ).
wallhead, Конкретно USB протокол не существует ). Есть масса протоколов, которые работают по USB разных версий, как синхронные, так и асинхронные. Гугл в помощь.
Lecron, "Ну изменился уровень одного отсчета, продолжительностью 1/44000 секунды и что?" Проблема в том, что приемник и передатчик, соединенные кабелем USB получают сигнал с РАЗНЫМ АЧХ, именно из-за влияния кабеля на тайминг. Учитывая, что ошибки там переменные, звук в итоге тоже теряет точность, образы становятся менее точными, расстановка инструментов и голосов теряют точное место, басс — менее собранным и так далее. На качественной системе такое сразу заметно.
Сергей Пилясов, > Странно, по какой причине индустрия так пугается словосочетания "слепое тестирование" — оно-то наверняка определит, какой кабель звучитПочему пугается? Уверен, любой аудиофил не раз такое пробовал. Здесь есть масса нюансов, так как у всех разные природные способности, плюс влияет состояние человека, усталость, желание вникать в детали и так далее. Кстати, Ваш провод QED — довольно обычный, есть гораздо интереснее. Я, кстати, тоже с Кедов начинал, но потом нашел гораздо интереснее и музыкальнее провода. Правда, существенно дороже. Если не слышите разницы, возможно, стоит апгрейднуть один из компонентов или все.
Maestro55, Так отдельные клоки ставят, чтоб в асинхроне передавать и не заморачиваться с синхронизацией, ну и в целом, чем точнее задающие генераторы для ЦАП тем лучше.
Avdrol, "Физика встала и вышли из этого чата" вы не слушали ничего и не пробовали. Значит мне спорить с вами нет смысла.
Так много фактов и утверждений. А на чём они основаны-то? Личный опыт?