Привет.
Еще одна тема, к которой можно возвращаться вечно и она все равно будет оставаться актуальной. Появилось несколько разноплановых статей о росте продаж российских ноутбуков и телевизоров, о том, что российская техника демонстрирует нешуточный рост год к году. И тут же журналисты разных нетехнических изданий задают один и тот же вопрос: когда российские марки вытеснят китайцев? Как вариант, иногда интересуются, насколько много внутри российской техники наших компонентов и где открылись заводы по их производству. Каждый раз разочаровываю тем, что объясняю банальные вещи, но их нужно повторять снова и снова, иначе мы рискуем до бесконечности создавать свою электронику и не понимать, что именно мы делаем.
В идеальном мире обывателя российский продукт предполагает создание на территории России, причем от радикальности взглядов зависят и требования, которые предъявляются к такому продукту. Например, мне неоднократно приходилось слышать точку зрения, что по-настоящему российский ноутбук — это тот, что собран на процессоре «Эльбрус» или любом ином, но нашем, состоит на 80% из компонентов, которые производятся внутри страны. Тут же возникает закономерный вопрос, а что делать с тем же MacBook, который производится в Китае, на 100% состоит из компонентов, произведенных на Тайване, в Индии, Китае и ряде других стран, но не в США. Мы считаем марку Apple американской, и нас не смущает, что составляющие компоненты ноутбука собраны со всего мира с приоритетом ряда стран, но никак не США.
Международная кооперация сегодня такова, что большая часть электроники собирается в Китае, а компоненты приходят из Юго-Восточной Азии, там их выгоднее производить, меньше различных экологических норм, дешевле труд. И победить этот момент практически невозможно, для этого нужен целый набор факторов, которых нет ни в России, ни в США, ни в Европе. Первый и главный из факторов — большой внутренний рынок сбыта. В Китае такой рынок, например, существует, а вот в нашей стране его нет, да и в США, где населения в два раза больше, его также недостаточно.
Давайте займемся деконструкцией мифа об американском, российском или любом ином национальном продукте в области электроники. Начнем с простого утверждения, что компания, продающая электронику, может приписывать ее той стране, в которой она находится и откуда она произрастает. Так, российский производитель электроники, покупающий что-либо в Китае, автоматически делает такой товар продаваемым под российской маркой. Да и жители Америки считают технику Apple, Dell, HP и сотни других компаний национальной, несмотря на производство в Китае.
Первый и главный критерий оценки российской техники — это марка и принадлежность компании-производителя. Прописана компания в России — значит, марка российская. Такая трактовка открывает широкое поле для обсуждений, ведь достаточно перевесить шильдик, и тут же мы сталкиваемся с тем, что товар стал нашим. Но никаких компетенций при его производстве страна не получает, мы просто занимаемся поставкой чужого товара под своим именем. И этого явно недостаточно, чтобы называть такой товар российским.
Наверное, стоит остановиться на вкладе российской компании в продукт и в то, насколько он отличается от изначальной болванки, предлагаемой в Китае или где-то еще. Тут важно задать целый ряд вопросов:
- Кто сконструировал продукт;
- Чей софт внутри и насколько он отличается в России;
- Какие компоненты используются и где собирается устройство, какова степень локализации сборки.
Давайте посмотрим на телевизоры Sber, это хороший пример российского продукта новейшей эпохи, который позволяет оценить, что мы можем считать локальным продуктом. Если посмотреть на технические характеристики устройств, а именно используемые процессоры, ЖК-матрицы и все остальное, то мы быстро поймем, что вся начинка закупается в Китае, сможем найти десятки, если не сотни моделей с теми же характеристиками. И они продаются в сотне стран, минимум в сотне стран.
Начнем с того, что компания-производитель закупает компоненты для производства в Китае, затем они попадают в Россию, на производство. Сборка телевизоров происходит на территории нашей страны, что уже добавляет локализацию в этом аспекте. Дизайн моделей также создается в нашей стране.
Несмотря на то, что использованные компоненты для умного телевизора не уникальны, разработанная плата, а также софт принадлежат только Sber, это уникальные черты продуктов. Различия между телевизорами Sber, Yandex и других компаний достаточно весомы, это ориентация на разные идеологические подходы, использование различных голосовых ассистентов и так далее. И можно сказать, что с пользовательской точки зрения это очень разные продукты. Все они созданы для России, найти телевизоры Sber в Китае невозможно, да они там и не нужны.
На мой взгляд, по совокупности признаков телевизоры Sber или Yandex смело можно назвать российскими продуктами, и это несмотря на то, что большая часть компонентов в них из Китая. Разработка наша, и это роднит компании по бизнес-модели с той же Apple.
Место производства не так важно, те же колонки Sber разработаны в России, но производятся в Китае, там выгоднее стоимость производства при прочих равных. И тут нет никаких сомнений, что и это российский продукт.
А что с российским ноутбуком? Компоненты практически на 100% не из России, местные производства предлагают только сборку или в лучшем случае создание плат. Причем такие местные производства ориентированы на государственные нужды, локальная сборка — одна из необходимых черт для участия в тендерах, поставки техники в государственные корпорации или министерства. Плюс наличие различных сертификатов, что делает стоимость такой техники в два раза выше, чем аналогичных моделей без сертификации. Железо одно и то же, а цена разнится минимум в два раза. Это законы корпоративного и B2G-миров.
С некоторой долей допущения можно сказать, что такие ноутбуки российские, но, опять-таки, это некое допущение. Всегда проделываю простой эксперимент, а именно представляю, что в Россию прекратились поставки всего, чего возможно, граница закрыта. Что из бытовой электроники мы сможем производить самостоятельно? Ответ вам не понравится — ровным счетом ничего. Даже российские холодильники или автобусы созданы из китайских комплектующих, у нас нет их аналогов и соответствующих производств. Так как выгоднее покупать в Китае, там дешевле. И если вообразить закрытие границ, то мы ничего не сможем производить.
Хорошо, тут самое время проговорить, что в такой гипотетической ситуации произойдет в США. Да ровно то же самое, перезапустить производства без Китая ( сюда входит и Тайвань) нельзя. Европа? Та же история. Сегодня национальный производитель — это компания, которая пишет свой софт, создает уникальный дизайн устройств, но полностью полагается на мировую фабрику в лице Китая или, если взять шире, Юго-Восточной Азии. Частичным исключением может служить ситуация в Южной Корее, где есть множество производств и экосистема для них. Но это счастливое исключение, подчеркивающее правило. Тот же Вьетнам не имеет законченного цикла производства электроники. Корея интересна еще тем, что она имеет собственные инструменты разработки как микросхем, так и прикладных приложений для процессоров и тому подобного.
Так что вопрос про российскую электронику в бытовом аспекте всегда должен опираться на понимание того, что внутри все это не является российским и не может быть таковым. Ни сегодня, ни завтра, ни через десять лет. Надо говорить о степени локализации, о том, что мы можем сделать в этом направлении. Степень локализации производств в Китае высока, но не абсолютна, они уступают в этом аспекте Южной Корее, и очень сильно. А вот США находятся выше России, но также всецело зависят от Китая и производства в нем, тут нет исключений.
Меня радует, что у нас все большее число компаний создают свои продукты и появляется культура разработки, есть новая инженерная школа, это первые ростки. Но говорить о массовом российском продукте де-факто не приходится, до него нам еще очень и очень далеко. Электроника не такая простая отрасль, как может показаться на первый взгляд, и нам нужно ее развивать, делать это поэтапно. Мы пошли по этому пути, но путь предстоит сложный и долгий.
Делает ли разработанный в России дизайн продукта сам продукт российским? Все кто сталкивался с системой госзакупок знают, как работают баллы и что за продукты на самом деле под нашими лейблами. Достаточно знаменитой истории с "российскими" мониторами в которых установлен российский "скалер". Только вот проблема, он не распаян на плате, просто прилеплен… а используется скалер Mediatek, с которого лазером стерли шильдик. Сбер заказывает готовые телевизоры, даже не выкупая дизайн "коробки" у ODM. Из нашего там только приложение Сбер. Согласен с автором, что это лучше, чем ничего и что пользовательский опыт определяется софтом и выбранной производителем платформой, но в этом ключе нельзя говорить про _электронику_. Это подмена понятий. У нас есть прекрасные специалисты в различных областях производства компонентов, которые работали в АМД, Интел и АСМЛ, но рынок к сожалению живет по другим законам. У нас нет такого огромного внутреннего потребления как в Китае, профильное производство малыми партиями имеет слишком большие косты, а государство вместо корректного регулирования дает преференции там, где их не должно быть, высчитывая мнимую "локализацию".
До сих пор считаю, что нельзя было гробить Yota Phone. Сегодня, глядя на этот небольшой обмылок (вторая ревизия) с двумя экранами, кажется, что ещё пару шажков и барахтались бы со своим смартфоном.Технологическая зависимость, признаться, пугает не тем, что нет своего, а тем, что если дойдёт до рычага с его изъятием у нас, — это, скорее всего, будет конец всего цифрового мира и серьёзный массовый откат в развитии. Надеюсь на горячие головы хватит льда.
Мне кажется, что "российская электроника" — пустая трата времени. Не нужно ложиться костьми, чтобы делать свои телевизоры "как китайские". Или телефоны. Также не нужно тратить время на гонку техпроцессов. Ну нет разницы 5 нанометров, 10 нанометров или 90. Меньше 5 нанометров всё равно ни у кого не будет. Чтобы не писали про 3-2 и 1 нанометр фантасты-маркетологи. Транзисторы всё. Достигли пика. Время для новых открытий и новых принципов. Вот их и надо развивать и делать российскую электронику уже без кавычек на новых принципах. Тогда не нужно никого догонять, а мы и так будем впереди всех.
"возникает закономерный вопрос, а что делать с тем же MacBook, который производится в Китае, на 100% состоит из компонентов, произведенных на Тайване, в Индии, Китае и ряде других стран, но не в США. Мы считаем марку Apple американской" Вы считаете. Макбук — китайский. И колонки/ТВ Сбера и Яндекса — китайские. В противном случае, сейчас Россия не бегала бы как в ж..у ужаленная, ибо распиаренный МС-21, да и старичок Ту-214 — сделаны частично на импортных компонентах. Когда Китай введёт санкции — тут и выяснится, что и колонки/ТВ Сбера и Яндекса — китайские, и макбуки — тоже.
Разница то не в том где собран продукт. Разница в том, кем разработаны основные компоненты. И если китайцы собирают телефон американской компании на американском процессоре с американским по то это американский продукт. А вот налепить шильдик на китайский телевизор/ноутбук не делает его российским.
С "нашими" ноутбуками удивительная история. В этом году в Китае активно продают комплекты для сборки. Тоесть, собирают ноутбук, тестируют, раскручивают, аккуратно все собрано в коробку и отправлено в Россию. У нас человек открыл коробку закрутил условно 6 болтов и всё, сборка локализована. У меня язык не поворачивается назвать это локализованной сборкой. У условной фабрики не появляются нужные при реальной сборке компетенции, просто популизм. То же самое с дизайном, у нас покупают готовые молды, можно немного поменять разъёмы, цвет, и конечно ваш логотип на крышке. Все! Дизайн готов. При разработке ноутбука ни один дизайнер и инженер не потребовался.
Продукт российский, если:1. Сконструирован (спроектирован) русскими специалистами для использования на внутреннем рынке, во внутренних бизнес-процессах. 2. Программное обеспечение разработано или локализовано российскими разработчиками.3. Результаты применения продукта остаются в российской экономике, особенно нематериальные, такие как знания и компетенции.Поэтому, если ноутбук, к примеру бренда Дигма Про: — собран по спецификациям Дигмы; — имеет предустановленное российское ПО; — используется во внутренней экономической деятельности и результаты его использования остаются в российской экономике, то — это российский продукт
Как не производили электронику внутри РФ, так и продолжаем не производить. Всё остальное — пустые потуги популистов…
Владимир Репин, "Ну нет разницы 5 нанометров, 10 нанометров или 90"Советую попробовать найти сейчас Пентиум 4 второго поколения и… ну допустим хотя бы i7-7700K который не 5 и даже не 10нм. Собрать ПК и запустить… видео хотя бы в 1080п на том же ютубе где 1080п не самое лучшее 🙂 ЦПУ тесты я бы не рисковал, расплавится к черту бедный Пентиум от такого.Я бы так не горячился с заявлениями, ну или как минимум диапазон сократил, значительно. 10 и 20 может и нет разницы(естественно она есть, и заметная, но допустим что нет), 14нм и 90нм это разница между процессором 7ого поколения из 2017 года который уже сам заметно устарел и процессором из 2004 года на котором дома фильм смотреть будет не комфортно, и это при том что П4 в то время был очень приличной штукой.Интересно кстати как мы будем делать что то на новых принципах если мы в этой сфере отстаем на поколения. Я сомневаюсь что оно вот так с нуля возможно, к тому же как тут уже заметили — у нас рынка нет.Даже если мы предположим что всякие эльбрусы реально прямо у нас печатают… 28нм, это уровень 2010 года. Вот ты готов сейчас пересесть с того на чем ты писал сообщение(если это ПК был) на ПК из 2010ого года? Я не очень. А еще и софта не будет так как в 2010ом никто ничего не оптимизировал под процессоры наши ибо их не существовало. Да и даже изобретя эти новые принципы люди достаточно быстро уедут работать на тот же Интел или АМД или даже в Китай ибо очевидно кто предложит лучшие условия жизни для подобных специалистов.
RussARM, RussFONE, RussX86, Russ motherboard, RussOS, made in China
Владимир Репин, 3 нм вовсю в ходу.
Владимир Репин, Колонки Сбер спроектировали в России. Это не ODM/OEM. Страна производства уже не имеет значения.
Warak, Я абсолютно согласен с вами в части "не горячится с заявлениями." Уверяю вас, при хорошо написанном софте даже Пентиум 2 легко справится с видео 1080. 1920 х 1080= 2073600. ну цвет 24 бита, итого = 49,766,400 ну 60 кадров в секунду = 2,985,984,000 бит в секунду или 355 мбайт/сек. не очень-то много. У пентиум 2 она было от 500 до 800 мбайт в сек. Уж как нибудь бы справился.Новые принципы на то и новые, что их пока ни у кого нет, и все, кто ими не занимается отстаёт.А вот насчёт уедут, это вы верно подметили. Это задача государственная.
>по совокупности признаков телевизоры Sber или Yandex смело можно назвать российскими продуктамиВозникло желание приобрести яндекс телевизор во вновь отремонтированную гостиную. Приобрести так сказать отечественный продукт. И что же вы думаете? Тв тюнера туда не положили, а стоит в два раза дороже чем любой другой телевизор с яндексом. Да в яндекс телеке там наверное приоритет обслуживания выше, но, но, но…В сбер кстати тюнер кладут, но стоит все равно дороже чем аналоги с салютом.Так что куплю что-то иное с яндексом, и оно кстати тоже отечественное.
Maxim V, нет. если вы внимательно поизучаете вопрос, то убедитесь, что там всё те же 5…
Владимир Репин, Ну мы живем все таки в реальном мире, а не в мире "хорошо написанного софта" 🙂 Работать придется с тем что есть, уж точно никто не будет хорошо писать хороший новый софт под 15-20 летние процессоры только потому что в РФ такие используются. Ну может только что для гос структур, но тут встанет вопрос реально ли он хорошо написан и цены, и если гос структуры еще могут как то использовать говнософт с конским ценником так как деньги не свои тратят то я вот лично не готов ибо я то буду деньги тратить свои.
Warak, Опять же, не думаю. Если понадобится, то напишем хороший софт. Ваши деньги, честно говоря, тут вообще ни причём. Я говорил про что, что "рухнет храм старой веры" — транзисторы уйдут на покой и их заменит другое, новое то что ещё не открыто и не изобретено.
Владимир Репин, Ну так и живя в том самом мире, реальном, с говнософтом 🙂 вероятность того что это новое и не открыто-изобретенное будет у нас против вероятности того что это будет у мировых гигантов индустрии… мне наши шансы нравятся не очень, у нас это сфера не развивается даже с западной скоростью, не говоря уже о Китае том же. Зато вот нагадить людям прикрывшись защитой отечественного производителя у нас всегда рады, в итоге если у меня подозрение что из за такой защиты мы и имеем тот же автоваз отстающий на опять же поколения.Зачем и почему что то будет развиваться если государство всегда уберет конкуренцию, а сейчас так конкуренция вообще ушла. Вон рогозин с его шутками про батут, как то уже не так смешно в 2024ом, а к 2030ому совсем не смешно будет. А вот достижения самого рогозина как там поживают…? на фоне зарплаты в более чем 10млн рублей в месяц которую ты и я ему платим.Хз в общем, мне наши перспективы в любой хай-тек индустрии видятся достаточно туманными на данный момент.
Warak, ноут с четвертым пнем уже с десяток лет стоит на кухне и отлично крутит ютуб в 1080 под линуксом. сообщение с него тоже отлично пишется, раз вы его сейчас читаете. вы, похоже, либо уже релокант, либо к этому состоянию стремитесь. скатертью дорога, никто не расстроится
мимoпроходил, Как по мне, все эти ОС в телевизорах — одна головная боль. Ютуб в России сдох, рутуб не взлетел… Отец купил TCL телевизор с Google TV чисто из-за качества и отзывов, более геморройного меню чем у андроид-тв я еще не встречал. Вот только сегодня выбирал телевизор сыну-студенту в новую квартиру. В итоге выбор свелся к сорокадюймовым 1080p Digma и BBK, оба без ОС, оба российской сборки. В итоге заказал BBK, у меня две их модели на 32'' с вполне приличным звуком из коробки.
Андрей Евгеньевич, Вот годами этот бред такие как ты выдавали, никто не расстраивался, и где теперь все специалисты из тех отраслей которые в ближайшие годы взорвутся, а они все на западе потому что тут никому не нужны были и при малейшем упоминании технологического отставания им предлагали уехать. Думаю даже такому как ты не нужно объяснять размер вклада который бывшие граждане РФ внесли в развитие огромного числа вещей и внесли его не в РФ, а на западе из за того что идиоты предлагали им "чемодан, вокзал, европа", ну вот они и уехали, и у кого теперь своей микроэлектроники по сути нет ибо отстающая на 15-20 лет равносильно тому что ее нет. Мы те же нейросети на эльбрусах учить будем да? Процессор который подойдет для ракеты нифига не тоже самое что процессор который нужен в дата-центре или дома.Если бы уже уехал то меня бы тут не было, мне живущему на западе какое дело то до страны в которую я никогда не вернусь и людишек который там возятся с чем то? Бред не неси.
Ded_DM, Ну так я потому и рассматриваю ос от яндекса или сбера. И никаких гуглов…
мимoпроходил, Дополню: у меня Ростелеком подписка на 7 точек просмотра, настроил сыну одну из точек на SmuxBox A1 еще на старом 24'' Toshiba. Полет нормальный, теперь эту же коробочку подключу к BBK и без горя. Цена вопроса — пару тысяч на маркетплейсах.
Максим, Плюсик, жаль что многие до сих пор не понимают разницы между производством и разработкой. Производство не означает причастность к разработке.
Владимир Репин, Ну да, давайте заниматься кремниевой фотоникой (упс, наших стартапов я что-то не заметил, а государству это не нужно, на это деньги не заложены в бюджете, только на "локализованное оборудование в баллах" и громкие заявления про "свой старлинк" с освоением денег сейчас но с нулевым выхлопом), а текущие потребности себя как-нибудь сами закроют… параллельным импортом.
Владимир Репин, С трудом справлялся с DVD с простеньким сжатием MPEG2 в разрешении 720х480. Даже если без OS и системных вызовов на ассемблере напишете код — не проглотит он Full HD.
Interstellar, Вообще это аксиома. И странно что на MR автор не видит разницы. Или, вернее, "не видит".
Максим, Для него наверное и индийские айфоны — целиком заслуга индии)
Interstellar, Не думаю, просто налицо явная манипуляция мнением)
Дизайн россиских телевизоров это сильно конечно. Буквально толзина рамок, их цвет и форма ножек. Проблема в том? что если ты берешь конструктор лего, и собрав из него по шаблону игрушку — наклеить табличку сделано в РФ недостаточно, даже если ты попросил производителя заменить все цвета на триколор. Это хорошо показали санкции — все это работает пока тебе готовы продавать детальки. Перехотят — ты в ж.
😤
Digitalhell, даже не буду спорить.
Digitalhell, Я не знаю, что такое кремниевая фотоника и зачем её заниматься? Вы, к сожалению, просто пишите слова. А смысл их для вас тёмен. Что такое "государству не нужно"? Что такое "стартап"? При чем тут старлинк? Я ничего не понял.
Если закрыть Китай, то их экономика сдохнет также, как и американская и российская, если верить автору )) Вопрос только кто быстрее )
Mikhail Volkov, Технологическая (не)зависимость — очень широкое понятие. И начинается она не с телефонов, а со станков, позволяющих собрать станки, для производства машин, которые помогут накормить, одеть и поселить население. Следующий шаг — энергетическая независимость. А информационная, таки где-то после.Это к тому, что сейчас возможно все страны, кроме США и Китая, не имеют технологической независимости. В самом худшем проявлении. И не напрягаются. Поэтому вопрос надо ставить не "как жить, если отберут?", а "как жить, чтобы не отбирали?". Ответ, кмк, прост. Стать лучшим, незаменимым, в какой-то из ключевых областей, при этом не стать зависимым от экспорта этой области.
Перевести все в деньги, как интеллектуальный, так и материальный вклад, то есть себестоимость производства и определить процент национального вклада.
Как бы автор не увещевал читателей, а российский товар — сделанный в России. Пусть даже просто собранный, т.к. сборка по большей части определяет качество товара. И с чего он взял, что продукция Эппл считается американской? Огромное количество людей так не считает. Там американского — только iOS.
Lecron, я бы всё-таки энергетическую на первую строчку поставил 🤔>> Стать лучшим, незаменимым, в какой-то из ключевых областей, при этом не стать зависимым от экспорта этой областиЭту схему рушит конкуренция. Мало кто в здравом уме согласится на ролевые квоты (ЕС не в счёт) поскольку это выльется в необходимость следовать какому-то общему курсу, чтобы не лишиться чего-то, чего не делаешь сам. На мой взгляд, это унизительная позиция, особенно с современными требованиями во что верить и как себя ввести.
Mikhail Volkov, Да, YotaPhone 2 был классным, несмотря на 4 гигантские бороды (раз экрана 2, то 2х2).С 2015 по 2022 был 1 или вторым в зависимости от сезона. А слив остатков за 110$ минус промо $20 с Китая и перепрошивкой с 201 на 206, вообще без конкурентов.Пользовался бы и дальше для чтения, да акк видимо помирал, с холода поставил на зарядку, и стекло е-инка растрескалось как паутина.А все аккумуляторы в продаже для ЙФ произведены до 2015
Уже по Москвичу было понятно про наше производство — привозили машину прикручивали колёса, меняли шильдик и русс-машин готов.
Mихалыч, Если не американская то какая? В индии их тоже собирают, они теперь индийские? Когда же до людей дойдет что производство не означает причастность к разработке
Mихалыч, Огромное количество людей и в Библию с Кораном верят, про потоп и т.д. И это не доказательство их правоты
Mikhail Volkov, >> Эту схему рушит конкуренция.Почему? Стать незаменимым, можно и в конкурентной борьбе. Просто быть лучшим.>> следовать какому-то общему курсу, чтобы не лишиться чего-то, чего не делаешь сам. На мой взгляд, это унизительная позиция,Общий, в том числе сформированный с вашим участием.Что интересно, когда курс назначают сверху, это ради нашего блага. Когда курс выбран голосованием внутри коллектива, это нормальное доминирование большинства. Но когда последнее вышло на уровень государства, стало унизительным.
Interstellar, Кому там разрабатывать, в Эппле? Для этого инженеры нужны,а не программисты. А инженеров в Эппле нет аж со времён Джобса. В сборе "их" продукции используются комплектующие, уже имеющиеся на рынке.
Interstellar, Однако то,что потоп был, подтверждают археологи.
Mихалыч, Все понятно, спасибо
Kip_Thorne, Ту-214 изначально был на 100% Российским, точнее советским. Я на заводе работал. На Ту-204 (старший брат 214го) в далеком 1991 году, горизонтальное оперение было из клеесварных сотовых "сендвич панелей" (то что сейчас называют композитные материалы). Это то что сейчас америкосами преподносится как "прорывная технология" на их Боинге — 787. Эти типы самолетов были полностью советскими (авионика была питерской) , уже в то время, когда понятия "композитные материалы" в Америке не существовало. Потом пришли "эффективные менеджеры" и все развалили.
Lecron, ,>> Просто быть лучшимХм. Что лучше iPhone или Android?>> когда курс назначаютМы об этом уже говорили. Путь сверху — это следствие решений на основе общей картины мира. Голосование в коллективе тем и отличается от государственного. В коллективе мы все видим. В государстве — нет. По крайней мере большинство точно дальше своего двора нос не сунет. Как они могут принять взвешенное решение?Унизительность же ограниченной роли в том, что этот выбор делается, глядя на уровень других стран, который часто не видно твоему населению. Иными словами государство себе осознанно берёт роль, когда должно быть нацелено раздавать роли другим. Да, сегодня можно говорить про равноправие в БРИКС, но кого мы обманываем?
Mikhail Volkov, Считаете государство вершиной иерархии? Добавьте уровень планеты. И сдвиньте окно коллектив-государство на эту ступень — государство-планета.Я сейчас не об организации такого уровня, а об унизительности подчинения как таковой.
Lecron, ,>> Добавьте уровень планетыТак и я о том же. Ничего глобально не изменится. Если у иных планет будет условный телепорт, но не будет атмосферы, то мы станем в лучшем случае туристическим придатком. И вся наша незаменимость легко сойдёт на нет, если этот телепорт начнут использовать в военных целях или, чего доброго, просто не выкинут нас на нём в вакуум. Нет сегодня никаких партнёрств. Есть эксплуатации в своих интересах. И если посмотреть на все союзы, то решающим доводом везде окажется сила. Короче, я за создание собственных производств всего. Пусть даже будут хуже. Изобретательский приём работает так: о, какой замечательный автомобиль, как мы можем его улучшить? А общество сегодня потребительское: о, какой замечательный автомобиль, хочу такой же! Иными словами, выиграет тот, кто поставит всех остальных в зависимость от себя. Это делать именно что необходимо, чтобы потом получить ручных партнёров, с их полностью зависимым от тебя населением. Доллар, iPhone, Google, Facebook — это все инструменты доминирования. Китай догадался встроиться в эту схему как незаменимый трудовой раб. Сегодня он уже может сам делать конкурентные товары. Мы же только сейчас спохватились. Запрещать все нужно было ещё в 2014. Сегодня дождались тотального проникновения иностранных сервисов, которые нам говорят о том, что хорошим людям доступны все блага современной цифровой революции, нужно только чтобы наши власти разрешили. А вы говорите о коллективном решении. Эти простые вещи не видят в упор. Скажи школьнику что он останется без TikTok и для него сначала родители будут плохие, потом законы, а потом и государство, а из YouTube нужные иноагенты это подтвердят. А это будущие граждане. Да, мы легко находим выгодоприобретателей непопулярных решений, но вот честно, неужели кто-то будет этим заниматься за идею? Даже если кто-то отважится откровенно объяснить зачем принимаются те или иные решения, я бы на понимание масс не рассчитывал. В самом конце проступит зависть к тем, кто заработает денег, и снова польётся осуждение.
Mikhail Volkov, Вначале хотел активно отвечать и спорить, а потом усмехнулся. Вы так и не поняли моего тезиса. Моту только повторить другими словами.Есть руководитель и исполнитель. Это может быть пара госудраство и гражданин, и что-то над/меж-государственное и государство. И тут у нас (не нас, а вас:)) проявляются двойные стандарты. Гражданин "слаб" и его надо вести госудраству. У него надо отбирать определенную идеологию и навязывать другую, а если возмутится — сказать "надо! Мы лучше знаем как тебе лучше". Но если в __точно такой же__ роли "гражданина" выступит государство, сразу — унизительно.
Lecron, спасибо, так стало гораздо понятнее.Однако аналогия малость отличается. Ограничения гражданам от руководства делаются для развития собственных компетенций (YouTube и наши аналоги), а ограничения извне — для отказа от всех (компетенций), кроме необходимых тем, кто извне.
Mikhail Volkov, Это в ситуации, когда ты один против всех. Сегодня попалась любопытная статья "Норвегия — одна из самых благополучных стран мира, которая богатеет…". Погуглите, если вас пустят ее почитать. Почему ее никто извне не ограничивает до "кроме необходимых тем, кто извне".Все несколько сложнее. Стараюсь искать повторяющиеся паттерны. Меж государствами, меж временами, меж уровнями иерархии. Мир становится немного понятнее, когда скрытые мотивы начинают просвечивать через навязанные идеологией. Что сразу заменяет государство на тех самых властьимущих и электорат. Любое событие начинаешь оценивать по отдельности, к каждой из этих категорий. Что чем кому угрожает, что чем кому помогает.
Lecron, ,>> Почему ее никто извне не ограничивает до "кроме необходимых тем, кто извне"Есть философский ответ, но все же лучше статью сначала прочитаю, а потом вернусь с ответом.
Lecron, в общем прочитал я эту статью. Всё-таки ангажированность журналистики этого издания прямо сочится, но несколько интересных деталей они все же упомянули. Но пройдёмся немного по нашей дискуссии.>> Почему ее никто извне не ограничивает до "кроме необходимых тем, кто извне"Но ведь ограничивают. И серьёзно. Когда РФ отрезали от европейского рынка, кто ее заместил? Норвегия. И куда она несёт свои сверхприбыли? В акции американских компаний и доллар. Также она ещё и в НАТО, близко к нашим границам в расчёте на таран против нас наряду с Прибалтикой и недавно примкнувшими Швецией и Финляндией. Манипуляция же с природными ресурсами, принадлежащими населению, просто огонь. Богатейшие люди с самой высокой закредитованностью.>> Мир становится немного понятнее, когда скрытые мотивы начинают просвечивать через навязанные идеологиейЗдесь идеально работает бритва Оккама. Деньги и только деньги. А внутри этой идеологии возможны миллионы схем, в которых даже можно не разбираться. Тот же уже набивший оскомину YouTube. Заменять его идеологически — дорого. А вот заменить и заработать — это в самый раз. Плохо это? Тем кто не заработает на этом — возможно. Но ведь не заменят его, и на этом заработает кто-то другой. Из Америки. С рабочими местами в Америке.>> Любое событие начинаешь оценивать по отдельностиА вот напрасно, на мой взгляд. Суть в том, что все эти события — звенья одной цепи. И мелкие вещи только распаляют внимание. Если же помнить, что ты один и не верить никому, то ни на какие лживые соглашения никогда не попадёшься и всегда будешь ставить во главу угла себя и свой народ.UPD: Поправил оплошность с Норвегией.
Mikhail Volkov, >> Манипуляция же с природными ресурсами, принадлежащими населению, просто огонь. Богатейшие люди с самой высокой закредитованностью.+10. Спасибо. Не заметил, не связал.