В предыдущем материале этого цикла мы разобрались, почему же водород не стал универсальным топливом для автомобилей и энергетики. В комментариях читатели указывали, что автор не совсем прав и стоит ему присмотреться к солнечной или ветряной энергетике, которые уж точно решат все проблемы. Что же, давайте вместе разберёмся в данном вопросе.
На первый взгляд, альтернативная энергия на базе солнца и ветра дает одни плюсы. Тут и неисчерпаемые источники и сплошные выгоды для экономики и экологии. Европейские чиновники вовсю стараются продвинуть эту тему, и их чрезмерное усердие даже получило шутливое прозвище «зеленая повестка». Кроме того, в связи с планируемым переходом Европы и других стран на электромобили все чаще встает вопрос об изменении энергетической структуры в пользу подобных станций. В свою очередь, разработчики представляют смелые концепты транспортных средств, которые максимально должны использовать альтернативную энергию.
Если обратиться к истории, то изобретения, использующие ветер и солнце, будут чуть ли не первыми прорывными технологиями для человечества. Ветряные мельницы известны еще со II века до н. э., а парусный движитель привел не только к революции в судоходстве, но и к становлению колониальной системы. С помощью солнца и медных зеркал Архимед уничтожил вражеский флот во время осады Сиракуз в 214 — 212 годах до н. э. (долгое время это считалось легендой, но в 1973 греческий испытатель Иоаннис Саккас экспериментально доказал возможность подобной операции).
С тех пор появились крупные солнечные и ветряные конструкции различных типов, их составляющие постоянно улучшались и становились дешевле. В дискуссиях все чаще встречается мнение, что это чуть ли не вечный двигатель и пора использовать его потенциал. Сразу оговоримся, что сфера альтернативной энергетики очень заангажированная и политизированная тема, поэтому полагаться на точные цифры или отдельные заявления очень сложно. Попробуем зайти с другой стороны — взглянем на неочевидные моменты.
Однажды столкнулся с радикальным предложением: «Вот у нас за городом ТЭС [тепловая электростанция, как правило, они работают на угле] уже 40 лет дымит, нужно снести её, а на том месте поставить солнечные панели! То же самое, но воздух чище и уголь не нужен!». Давайте попробуем представить, во что выльется подобное решение. Для примера возьмём крупную, но не самую большую солнечную электростанцию (СЭС) Тэнгэр (расположена в пустыне Тэнгэр, округ Чжунвэй, Китай): мощность — около 1500 МВт, площадь — 43 км2.
Теперь подберём соответствующий город (большой, но не самый крупный), например, Санкт-Петербург. По данным «Википедии», площадь города — 1439 км², обеспечивают его потребности электростанции суммарной мощностью около 4500 МВт. Получается, что с учётом мощности парка Тэнгэр и энергопотребления города нам потребуется около трёх таких СЭС. Но и это не все. Очевидно, что интенсивность солнечного излучения в китайской пустыне и в районе Санкт-Петербурга различна. Чтобы определить это значение, воспользуемся следующей картой:
Как видно, в пустыне Китая солнце «светит ярче» примерно в три раза. Следовательно, с учетом полученных коэффициентов можно посчитать, какую площадь займет СЭС, способная обеспечить потребности Санкт-Петербурга в электричестве (поправьте, если где-то вкралась ошибка):
43 км2 * 3 * 3 = 387 км2
(для сравнения, это площадь такого города, как Хабаровск, и больше, чем занимают Красноярск, Ростов-на-Дону, Краснодар или Владивосток).
Добавим к этому минимальный запас на увеличение потребления энергии городом в будущем, а также резерв на случай непредвиденных обстоятельств. Так мы получим, что СЭС займет территорию, равную минимум 30-40% самого города. Это значение может быть немного меньше, так как для наглядности мы взяли достаточно северный город. А может быть и больше, ведь на такой территории надо будет делать отступы из-за рельефа местности, к тому же следует предусмотреть множество дорог и площадок обслуживания.
Срок окупаемости СЭС и так растягивается на годы, а теперь представьте дополнительные затраты на очистку солнечных панелей при таких масштабах (особенно зимой при снеге или обледенении). А еще не забываем, что нужно будет решить проблему запаса энергии для использования в ночное время. Также роковыми для нашей СЭС могут стать повреждения при стихийных бедствиях или военных конфликтах.
Проблема масштаба будет присуща и транспорту на солнечных панелях. Для работы в привычных режимах и на адекватные дальности к автомобилю нужно будет присоединить десяток прицепов с солнечными панелями.
Если полностью перейти на СЭС, то экономике и экологии будет нанесен неочевидный, но значительный вред. Да, снизятся потребление ископаемого топлива и выбросы углекислого газа, но большие территории будут выведены из хозяйственного оборота. К тому же над поверхностью СЭС накапливаются массы разогретого воздуха, что при больших масштабах может повлиять на изменение микроклимата целых регионов, а также привести к гибели множества животных. Факт из «Википедии» (статья «Солнечная электростанция»): «На СЭС Айвонпа в Калифорнии в среднем одно насекомое или птица погибает каждые 2 минуты». Есть опасения, что при всемирном переходе на СЭС летающей живности вообще не останется.
Впрочем, если масса сильно разогретого воздуха будет двигаться в сторону населённой области, то жителей будет заботить не судьба бедных животных, а совсем другие проблемы.
А ещё напомним, что углекислый газ обвиняется как раз в глобальном потеплении.
Те же проблемы, но со своими особенностями, присущи и ветряным электростанциям (ВЭС). Если окупаемость солнечных станций растягивается на годы, то для ветряных она еще недостижима. Прямые заявления по этому поводу от официальных лиц автору не встречались, но даже в «Википедии» обтекаемо признаётся (статья «Ветряная электростанция»): «В настоящее время ещё проводятся исследования, которые призваны разъяснить экономическую эффективность ВЭС». Нам стесняться нечего, скажем прямо: если бы хоть какие-то положительные результаты были, о них бы уже везде раструбили.
Также для ВЭС характерны проблемы масштаба. Для больших мощностей нужно занимать огромные территории, и проблема еще усугубляется гигантским размером современных ветрогенераторов.
При этом следует учитывать, что ветрогенераторы — механические устройства. Их работа сопряжена с вибрациями и шумом (особенно вреден не слышимый человеческим ухом шум низкой частоты). Поэтому, кроме территории, занимаемой непосредственно самой СЭС, нужно предусматривать санитарные зоны для проживания людей и обитания животных. Сейчас обычно для санитарной зоны выделяется полоса шириной минимум 300 м, но при возрастании масштабов ВЭС эта величина будет также увеличиваться.
Но только шумом влияние на экологию здесь не ограничится. При работе ВЭС энергия ветра будет расходоваться на вращение лопастей, поэтому неизбежно изменение микроклимата в области размещения ветрогенераторов и за ними. Это может привести к непрогнозируемым последствиям: засухам, аномальным осадкам, резким колебаниям температуры и т.д.
Однако признаем честно, со многими недостатками альтернативной энергетики можно смириться, многие проблемы можно преодолеть. Но есть у неё одна роковая черта — нерегулируемая выработка энергии. Вдруг вопреки всем прогнозам случилось мало солнечных дней в году, вдруг уменьшилась сила ветра, вдруг рабочие поверхности СЭС и ВЭС покрыло снегом или льдом, вдруг еще что-то, и мы теряем эти источники энергии на неопределенный срок. Для предотвращения таких ситуаций недостающая мощность должна компенсироваться традиционными электростанциями.
Вот тут и кроется главная проблема СЭС и ВЭС. Если их масштабы станут всемирными, то где-то неподалеку должны стоять в резерве электростанции, готовые в любой момент выступить на подстраховку. Создание, обслуживание, поддержание их работоспособности потребуют огромных экономических и энергетических затрат, что поставит крест на хоть какой-то эффективности альтернативных источников.
Ознакомившись с доводами автора, читатель может воскликнуть: «Да запретить эти СЭС и ВЭС, один вред от них». Но это совсем не так! Просто на хрупкие плечи альтернативной энергетики хотят повесить ответственность за судьбу всего мира. Но СЭС и ВЭС для этого не предназначены. Их удел — это обеспечение небольших удаленных потребителей, использование в сложнодоступных местах, а также увеличение мощности в уже развитой и сбалансированной энергосистеме государства. Другими словами, СЭС будет оправданной на какой-нибудь далекой ферме, а ВЭС окажется незаменимой на автономной полярной станции. Ну и кто же откажется от дополнительных мегаватт «на всякий случай» в рамках энергосистемы предприятия или страны?
Подведём итоги: фанатичность, с которой сейчас идет навязывание альтернативной энергетики в западных странах, и отрицание очевидных фактов наводят на мысли если не о коррупции, то о желании освоить крупные бюджеты и попиариться на экологии. Для использования в автомобилях солнечные (и тем более ветряные) технологии пока не созрели.
Однако не будем отчаиваться. Если данный материал вызовет интерес, то в следующем выпуске рубрики обязательно найдем тот самый вечный двигатель!
Предположу что "вечным двигателем" у Михайлова окажется обычный ДВС на альтернативном топливе)
бесполезно объяснять поколению идиотов, что зеленая энергетика это миф для обворовывания всего мира
>К тому же над поверхностью СЭС накапливаются массы разогретого воздуха, что при больших масштабах может повлиять на изменение микроклимата целых регионов, а также привести к гибели множества животных.
Это касается только СЭС Айвонпа. Обычные панельные СЭС избавлены от данного недостатка. Впрочем, это всё ерунда, главную проблему автор правильно описал:
>Если их масштабы станут всемирными, то где-то неподалеку должны стоять в резерве электростанции, готовые в любой момент выступить на подстраховку.
Но, развивать СЭС и ВЭС нужно, хотя бы в том плане, что нефть и газ скоро закончатся, и тогда придётся жечь уголёк 😉
Нужно обязать всех владельцев зданий размещать на крышах солнечные панели. И обслуживание тоже за их счёт.
Покупатель, За какой их счет? Если это жилой дом то оплачивать будут жильцы, если коммерческие площади то оплачивать будут покупатели 🙂 в итоге как не крути обычные люди по сути за свой счет и построят это дел и оплачивать будут.
Филипп Кругликов, Судя по факторам представленным в материале — ставлю на АЭС )
ну у автора столько ляпов и ошибок, что глаза разбегаются. Ну давайте хоть пару очевидных разберем
1. стоимость и окупаемость ветряков сильно зависит от локации. Тут РФ на самом деле не очень повезло, но в большинстве своем ветряки стали самой дешевой генерацией, смотрите levelized cost of energy. Безо всяких субсидий. Пока единственно к чему можно придраться, так это что связка ветряк+накопление пока еще не самые дешевые, но балансировать надо всё.
2. Ну пример с солнечной энергетикой это вообще два с минусом. Приведен пример Айвопна. Ну ладно. Только может для начала стоит понять, что есть два популярных типа солнечных электростанций — фотовольтаика и термодинамические с баншями-концентраторами. Самая популярная, конечно, знакомая всем фотовольтаика, которая с панельками. А в Айвопне стоят концентраторы. Прямо как Архимед со своими зеркалами. Они редки, но и у таких станций есть свои плюсы — вроде можно довольно легко накапливать и хранить энергию в материалах с особенностями фазовых переходов. Но ставят такие электростанции в пустынях. Да и по площади. В той же Калифорнии подсчитали, что если закрыть панелями только одни каналы, используемые для ирригации, это не только поможет сельскому хозяйству в плане сохранение ценной воды, но и дать около трети всей энергии штата. Одни лишь каналы!
И вы на самом деле думаете, что фотовольтаика будет нагревать местность?! Есть закон сохранения энергии. Если вы часть энергии преватили в электричество, то она не была потрачена на тепло. А фотовольтаика при этом и отражает больше — то есть двойной бенефит. Вообще фотовольтаика наверное единственная генерация, которая в состоянии охладить, а не нагреть. Так что попытка разобраться похвальна, но вот похоже вы искали ту информацию под свои убеждения, и поэтому нормального исследования не получилось ну совсем
"Если данный материал вызовет интерес, то в следующем выпуске рубрики обязательно найдем тот самый вечный двигатель!" — конечно же интересно, даже несмотря на описанные ниже возможные неточности. Спасибо за материал! Вообще радует, что большинство авторов стараются делать тот самый MR про технологии.
Деваться то особо некуда, нефти осталось лет на 200, угля на 400. Уран он тоже кстати не бесконечный.Развивать зеленую энергетику обязательно надо, вести исследования, делать пробные станции. Не обязательно на нее сейчас переходить.
Dmitry Pelegov, Вы только что отменили физику с термодинамикой!"При работе фотоэлемент и вся батарея постепенно греется. Вся та энергия, что не пошла на генерацию электротока, трансформируется в тепло. Часто температура на поверхности гелиопанели поднимается до 50–55 °С. Но чем она выше, тем менее эффективно работает фотогальванический элемент."
Для примера взяли бы какой-нибудь 100 тысячник. Всё таки Питер — один из крупнейших городов Европы и России. И в таких больших городах как минимум негде ставить солнечные батареи.А вот на примере небольшого города показать проблемы солнечной и ветряной энергетики было бы гораздо проще и нагляднее. Все эти крики по поводу экологичности можно отставить на второй план, и посчитать чисто экономику. А уже потом порассуждать об экологии.Я за то, чтобы разъяснить людям, что с СЭС и ВЭС далеко не всё так хорошо, как говорят европейцы, но может сделать цикл статей, где объяснять всё кусочками поподробнее на конкретных примерах.Ну и надо не забыть, что, например, проблема пиковой нагрузки для СЭС и ВЭС не уникальна, она также есть и у ГЭС и АЭС, и её также приходится решать
r36man, "негде ставить солнечные батареи."Как негде? а крыши?Вопрос больше в эк эффективности. Кто считал суммы, необходимые на полный переход и сколько тогда будет стоить коммуналка и в скольких свитерах придется ходить дома.
Dmitry Mitry, Обязательно. Почитайте их прессу. И чем раньше, тем лучше
Dmitry Pelegov, "связка ветряк+накопление пока еще не самые дешевые"Они есть вообще промышленного масштаба в железе?
Dmitry Pelegov, Если эти башни хорошие, то почему они такие редкие?
Покупатель, Вот он типичный подход, который моментально рождает кучу бед.Солнечная батарея на крыше частного дома экономически невыгодна. Срок окупаемости — 10 лет. Стоимость несколько сотен тыс.руб. была, если ничего не путаю. Кто-то может поставить себе это в качестве игрушки и ИБП, но что вы сделаете с человеком. который разводит руками и говорит: "У меня нет денег на батарею"? Принудительный кредит? Штраф 100%?Потом он этот принудительный кредит не платит. Дом заберете?В итоге получите дом без батарей на государстве и бомжа на выходе.
Зеленая энергетика — это самоподдерживающийся самообман. Есть определеннная доля солнечной и ветроэнергетики которая эффективна и дешева. Для каждой страны набор видов и доли эффектинвой возобновляемоей энергии свой. Но при росте этого процента эффективность снижается. При этом снижается и ээфективность ископаемой энергетики, так как в неё снижаются инвестиции. Вопрос в том для чего "зеленку" стимулируют тогда? На мой взгляд стимулирование "зеленой энергетики" выгодно чиновникам так как: а) позволяет увеличивать налоги здесь и сейчас на грязную нефть и т.д.б) формально растит ВВП, хотя и не приводит к улучшению качества жизни населения. Проблемы и снижение эффективности своей промышленности в долгосрочной перспективе не особо интересует чиновников здесь и сейчас. Работает все по принципу после нас хоть потоп. Вдобавок выросло уже не одно поколение чиновников воспитанных на зеленом переходе и даже не пытающихся анализировать его целесообразность.
Kip_Thorne, Уже лет 50 говорят, что через 20 лет закончится…..Другое дело, что сжигать нефть — это как сжигать деньги, т.к. нефть — источник сырья для всяких полимеров….И поиск более удачных способов получения энергии. конечно, надо вести.
Сергей Б, в) снижается политическая зависимость от стран — экспортеров углеводородов.г) в конце концов это красиво.
Me_Ku, Глобальное потепление — это ерунда полная. То есть оно конечно есть, но его последствия будут заключаться в том, что просто потеплеет, и все. Ничего страшного не случится.Не следует так же забывать, что сжигать углеводороды долго не получится, потому что их немного осталось, и что это самое глобальное потепление отодвинуло следующий ледниковый период. Если кто-то думает, что затопление Флориды — это плохо, пусть подумает, что будет, когда над Нью Йорком и доброй части северной Америки и Европы будет полтора километра льда.
r36man, По правилам для любого города у Вас к пиковому потреблению надо иметь еще резервную мощность в размере 30%. Проблема солнца и ветра в том, что им нужна резервная альтернативная мощность в размере 130%. Т.е. Фактически нужно держать 230% вырабатывающих мощностей от пикового потребления. Либо создавать механизмы хранения энергии (накопительные бассейны, аккумуляторы и т.д.). Т.е. Мы переходя на солнце и ветер немного решаем проблему выброса ЦО2. Но при этом занимаем площади под новые мощности, снижаем эффективность энергосистемы, загрязняем площади отходами аккумуляторов (меняются каждые 3 года, перерабатываются менее чем 50% даже в ЕС). Т.е. Одна проблема заменяется другой, но при этом страдает эффективность.
Дешёвая и экологически чистая энергия это миф.
Ну спасибо!А где тепло то брать? Я думаю, что не открою страшный секрет, но электростанции производят не только электрическую, но и тепловую энергию.Забыли про тепло? А, ну да, зачем тепло то?
Bendaho, Ну солнечная батарея производит электричество, а электрообогреватель — тепло.
Bendaho, Зачем вам тепло если в России скоро будет как в Турции?
Dmitry Mitry, Не ерунда, если опять же почитать их прессу.
Поправьте, но уже года 3 это обсуждается не как гипотеза, а как доказанный факт и отдельные голоса про фазы, циклы и недоказанную антропогенность давно потонули в стройном тоне голосов "спаси планету, лети в отпуск на велосипеде".
В то же время на цикле 150 лет температуры действительно бьют рекорды. А что говорят и думают палеоклиматологи до нас в популярных СМИ не доводят.
Сергей Б, Только кому это интересно.
"…Иоаннис Саккас экспериментально доказал возможность подобной операции" — неа, не доказал. Как и все подобные эксперименты.
Me_Ku, В расчетах указывалось только обычное потребление электричества. А ежели еще надо электричество на отопление? Считаем (упращенно). Тепловая мощность основных телоцентралей 12 260 Гкал/час. (Хотя суммарная тепловая мощность всех источников теплоснабжения мегаполиса равна 29 613 Гкал/час). Ну да примем для простоты 12 260. Переведем в мегаваты электричества. Знаю, знаю как на самом деле считается, но для опять же для простоты и понимания размеров бедствия. 12260 гиг это 14250 мегаватт. Сравните с 4500 МВт электроснабжения. То есть на теплоснабжение надо еще в ТРИ раза больше. И тогда "поляна " солнечных батарей нужна уже в 4 раза больше. Веселые цифры , да?
Kharkov-city, И зимой все говорят вам спасибо за "твердую" воду!
izzzgoy, то есть по вашему поверхность без панели греться не будет? Или может вы думаете, что панель греется даже без солнца? Если вы думаете, что пустыня с солнечными панелями будет греться сильнее, чем путыня без панелей, то вы открыли вечный двигатель 🙂
Me_Ku, Ну самый яркий пример — это инталляция Теслы в Австралии, та которая горела один раз, но всё равно давно себя оправдала. Но так я полагаю много больше примеров локальных, которые в новости не попадают. Я детально не занимался этим вопросом, но регулярно такие решения вводят в эксплуатацию, причем начинала делать совсем давно и еще при помощи свинцово-кислотных аккумуляторов.
Me_Ku, Ну я не сторонник концентрированной солнечной генерации :). Я наоборот был к ним скептично настроен, но потом почитал пару статей про их возможности и решил не спешить с категоричными оценками. Но вот ситуация с гибнущими птицами может их серьезно подкосить — в смысле как класс электрогенерации.
Dmitry Pelegov, Смотря какая поверхность. Часть тепла поглощается, часть рассеивается, часть отражается. В случае с фотоэлектрическими панелями, тепло не используется от слова совсем. Идёт нагрев панелей и отражение инфракрасного излучения, что разогревает атмосферу вокруг панелей. Вы утверждали обратное.
Главная проблема альтернативной энергетики — в том, что она изначально не предполагала решение каких-либо экологических проблем. Главная цель её внедрения, как мне кажется — перераспределение капитала на новый неосвоенный рынок с целью временного увеличения нормы прибыли и загрузки производства в условиях нарастающего экономического кризиса.
Dmitry Pelegov, Ну сколько таких аккумуляторов нужно, чтобы забэкапить поле ветряков?
И неужели кто-то такое делает?
Bendaho, Классный расчет. Интересно, почему никто их не упоминает.
izzzgoy, Ну давайте тогда подробнее, если у меня получилось не понятно. Энергия солнечного света переходит отчасти в поглощение, и отчасти в отражение. В сумме единица. Отражает лучше песок или панель. Скажу честно, я не мерял коэффициент отражения песка, но с отражением света работа довольно активно и правило, что гладкая отражает лучше. При этом они отражают более вертикально и у света меньше шансов рассеятся в атмосфере и перейти в тепло, чем у рассеянного под углом. То есть уже тут поглощенная энергии больше у песка. Ну дальше поглощенная энергия у панели отчасти идет на электричество и отчасти на нагрев. Конечно нагрев будет. И наверное да, эффективность при этом будет падать. Но песок всё равно поглотит больше и перейти энергия может только в тепло. Конечно, может быть свет будет таким ярким, что песок перейдет в стекло и на этом фазововом переходе часть энергии поглотиться, но вероятность этого мала. Пока я не вижу, как панель может генерить больше тепла при том, что она сильнее отражает.
Me_Ku, много. Делают. В принципе это очень логично как вторая жизнь после автомобиля перед переработкой. Но есть и другие решения. Мне нравится изящное решение по накоплению при помощи CO2 — изящное решение на фазовых переходах углекислого газа. Буквально недавно снова была про них новость.
Kharkov-city, лесок и ручеек конечно лучше не трогать. Процент леса на планете и так безумно сильно сократился. И поскольку лес хорошо поглощает солнечный свет летом, а зимой хорошо отражает из-за снега, но да, может будет только хуже.
Me_Ku, Потому, что статьи пишут всякого рода "урбанисты" не обладающие знаниями в предметной области. И, соответственно, они не видят картины во всем спектре проблематики.
Зелёная тема, та ещё тема. Нынешние зелёные такие душки, аж намордник надевай. Была ещё реклама зелени от мисс Тумберг, тот ещё был цирк. Ещё вспоминается серия из Южного парка про гибриды, там персы интересным способом воздух очищали. Давайте придерживаться традиций, мы же традиционалисты, так спокойней.
izzzgoy, Песок в первом приближении это мелкодисперсное кварцевое стекло, то есть коэффициент отражения не сильно отличается от тех же солнечных панелей. Разница в том, что панель отражает в одну сторону, а поверхность песка во все (рассеивает). То есть возможности нагреться сильнее у такой поверхности больше.При этом сухой песок обладает низкой теплопроводностью, и вся тепловая энергия будет расходоваться на нагревание воздуха над поверхностью. А панели располагаются над землёй и зазор между ними и землёй находится в тени. То есть охлаждается поверхность земли, охлаждается обратная сторона панели. Отраженный от панели свет не рассеивается, а уходит обратно в атмосферу, не нагревая её (инфракрасное излучение делает это интенсивней).Так что, возможно, панели наоборот охладят пустыню.
Kharkov-city, Если дерево при фотосинтезе не выделяет тепло, а батарея выделяет, то да — появится.
Me_Ku, Если проследить изменения климата хотя бы за последние 2000 лет, то это не самое сильное потепление. Сейчас мы находимся примерно на уровне климатического оптимума раннего средневековья. Тогда, например, виноград разводили даже в южной Шотландии. То есть антропогенное влияние существует, но является ли его вклад в изменение климата решающим? В третичном периоде до последнего оледенения всю Европу до полярного круга покрывали влажные широколиственные леса. Сейчас они в южной части зоны умеренного климата.
Юрий Банаков, Тут важно учитывать также движение материков, если материк уехал на север или юг, климат там изменится.Вопрос в том, почему даже упомянутые Вами отдельные факторы и изучение длинных циклов (а это возможно) вообще отсутствует в теме как "потепления", так и влияния на него антропогенных факторов.
Dmitry Pelegov, Ну, если отработанные ветряки не перерабатывать, а закапывать, то ветряки — вполне себе решение. Но, нестабильное без аккумуляции.
Dmitry Pelegov, А есть где почитать про поля возрожденных автомобильных аккумуляторов, запасающие энергию за возобновляемыми источниками?
Юрий Банаков, Но получается, что панель греется не только как песок, т.е. потому что находится на солнце, но и в процессе производства энергии. Значит будет теплее.
Me_Ku, В условиях европейской части России неэффективное решение.Во-первых, слишком много пасмурных дней. Во- вторых, короткий световой день и низкое положение солнца зимой. В третьих, необходимо очищать зимой от снега.Как дополнение в частном секторе, может быть. Как основа энергетики, не пойдёт.
Юрий Банаков, Так проблема в том, что она экономически неэффективна даже в моем примере, без проблем, перечисленных Вами. Т.е. особо смысла нет и на юге.А с учетом озвученного, тем более.
Me_Ku, В третичном периоде положение материков почти соответствовало нынешнему. Но были важные отличия. Площади ледников были гораздо меньше, а уровень океана выше. Соответственно климат был более влажный, а перенос тепла от экватора к полюсам более масштабный.
Юрий Банаков, А уже знают, почему?
Me_Ku, Поэтому и не упоминают, что классный)))
Ну вот, наконец-то хоть кто-то адекватно написал про зеленую энергетику. А то последние десятилетия мелькали только статейки с поверхностным взглядом на все это от бестолковых журналистов, которые в теме совсем ничего не понимают. А стоит только копнуть поглубже и вникнуть в циферки — сразу дебет с кредитом не сходятся. О чем я всегда и подозревал.
Me_Ku, В первую очередь из-за Оледенения Антарктиды, которое забрало большую массу воды из океана. Предполагают, что активное оледенение началось, когда между Антарктидой и Южной Америкой образовался разрыв. В результате сформировалось циркумполярное течение вокруг материка, которое отсекло от Антарктиды тёплые течения и теплые воздушные массы.
Me_Ku, Крыши, конечно, свободны. Теоретически.А вот практически… На крышу не затащишь наземную технику, а значит чистить надо будет вручную. В городе — альпинисту. Если встраивать солнечные панели в крышу, то ее конструкция и ремонт несколько усложнятся. А если панели размещать рад крышей, то между ними придется делать изрядный зазор для обслуживания и мы получим потенциально готовое к взлету крыло.Все, конечно, решаемо. Но куда дороже чем на первый взгляд.
Dmitry Mitry, Уран, кстати, близок к тому чтобы стать практически бесконечным.
Pavel, Вот опять скучные технари, которые про физику бубнят, подъехали.Неправильный подход!Правильно так:"Это очень выгодно и перспективно. А представьте, как наш город будет смотреться с самолета, когда вместо устаревших ржавых крыш он будет весело сверкать стеклянными передовыми солнечными панелями! А еще крыша будет меньше протекать, т.к. стекло на панели сплошное. А еще сосули будут соскальзывать с гладкой поверхности, а раз панель греется, то вообще не будут образовываться!"Вот так надо 🙂
Юрий Банаков, О! Так всего делов-то. Надо эту перемычку взорвать и опять в Антарктиде бананы заколосятся.
Me_Ku, Я неправильно выразился. Не перемычка а разрыв.Боюсь, что засыпать пролив Дрейка в нынешних условиях человечеству не под силу. К тому же пока никто не готов к повышению уровня океана на 60-70 метров.
Юрий Банаков, Только пустыню об этом забыли спросить.
Юрий Банаков, Засыпать не до конца? Что-то затопит, зато Антарктида добавится человечеству. :)О, можно объявить своз мусора и старых пластиковых бутылок туда.
Me_Ku, Сколько потребуется бутылок при ширине пролива 820 км и средней глубине 3,2 км? )
Спасибо за материал!
Kip_Thorne, ну тут среди комментаторов очень много людей, которые знают все ответы на все вопросы (я не про эту ветку, если что). У меня больше вопросов, чем ответов и мне это нравится. С переработкой ветряков — тема отдельная и важная, но я пока ответов точно не имею. С балансировкой — ну мне кажется это вообще правильно иметь такие решения даже у себя дома. Почему тогда не иметь балансировку у ветряков?
Me_Ku, гарантия на тяговый аккумулятор — 5-10 лет. Большая часть современных машин ездят не меняя его. На поля их пока просто не хватит. Часть аккумуляторов от тех же электробусов с большим пробегом просто перебирается. Плохие идут на переработку, а хорошие на вторичное использование. У меня знакомый покупал такие для своей деревни для своих панелей, как и многие его односельчане. По цене как свинцокислотные, а по качеству пока не жаловались.
Dmitry Pelegov, И как вы балансируете у себя дома?
BenderUnit, Не удивлюсь если не сходилось многое и когда лошадей начали менять на ДВС допустим, оно по началу никогда не сходится, но распространение приведет к новым инвестициям в это дело и соответственно к прогрессу, разве нет?Не удивлюсь если тогда точно так же это дело использовали в том числе и в политических целях 🙂 На самом деле что было бы удивительным это если бы политики не использовали зеленую тему в политике… для них все это политический вопрос 🙂
Казалось бы что может быть проще… нужно не заменять грязное на чистое, а добавлять чистое к грязному, не торопясь, не натягивая сову на глобус, просто по чуть чуть работать в этом направлении, со временем технологии догонят потребности и вот тогда уже может быть можно будет начинать уводить грязное на покой, опять же не торопясь и не натягивая никого ни на что.У нас же(в мире) как обычно политизировали вопрос, поторопились и что в итоге? Чуть чуть холоднее чем планировали и Техас вон в 2021ом замерз. Или сейчас… чуть чуть цены на энергию поднялись и все мгновенно забросили зеленую тему, так как окружающая среда с греттой интересны и прочие подобные вопросы интересны когда живется хорошо и тупо нет более интересных вещей из за которых можно поныть, когда получаешь счет за свет чуть чуть выше привычного уже нифига не до гретты.
Kip_Thorne, у меня нет, пока только планирую
Dmitry Pelegov, Стоп!
Вы хотите сказать, что массово УЖЕ используются старые тяговые батареи от электромобилей?
Юрий Банаков, Одними бутылками м.б. тяжело. Хотя, есть идейка. Нужно их все развернуть и слепить в один полиэтиленовый большой-большой щиток. Небольшие окошечки для дельфинов само собой сделать. А сверху пошире, чтобы можно было пешком или на самокате в Антарктиду релоцироваться из Аргентины.
Dmitry Pelegov, Любопытно было бы услышать технологию и стоимость решения.
Kip_Thorne, Надо старые ветряки свезти в пролив Дрейка из соседнего обсуждения,чтобы Антарктиду обогреть 🙂
Природа уже давно всё придумала. С помощью фотосинтеза растения наращивают биомассу и запасают энергию Солнца утилизируя углекислый газ. Человечество слишком много потребляет энергии на перевозки , производство , отопление. За пол-века количество потребителей увеличилось в два раза! Плюс уровень жизни увеличился, соответственно и энергетические затраты на каждого возросли. Так что за глобализацию и транспорт приходится расплачиваться всем.
Me_Ku, я говорил как раз что большие объемы на подходе, но что-то есть уже сейчас. например годовые продажи электрических автобусов в Китае в 2015 подскочили до 100 000 штук (примерно). В Европе BYD давал гарантию 8 лет, у себя может меньше. так что замены по гарантии уже должны быть если не массовые, то заметные.
Me_Ku, ну мне кажется ветка уже разрослась неприлично сильно, наверное надо заканчивать :). Я полагаю вы сможете найти при желании
почитал я комментарии и ужаснулся — как я далек от народа, оказывается. Или может как мой уровень знаний далек от уровня истинных интеллектуалов :). Может тогда мне автор пояснит про навязывание ветроэнергетики или фотовольтаики? Наверное я упустил тот момент, когда злобные политики под дулами пистолета заставляют бизнес строить ветряки или отказываться от угля. Ну если ветряки, то мне приходит на ум маленькая Дания. У неё наверное богатые залежи угля, нефти, газа и топлива для атомных электростанций? Они продают природный газ в РФ? Нет. У них мало что есть, но вот ветра — завались. Когда они при повышении цен на топливо стали ставить ветряки на свои деньги — это глупость? Кто их заставлял?
Ваша проблема в том, что вы не хотите разобраться, вы просто искренне хотите поделить тем, что вас захватило, что вам кажется важным сказать. Но вот без критического осмысление, без готовности признать ограниченность своих знаний цена этому устремлению не велика. Но если вам нужно только признаие в кругу единомышленников — то поздравляю, вы этого добились. Вы этого хотели?
А вам не кажется, что вся эта басня с подорожанием газа, угля и как следствие электричества получаемого от традиционных источников и делалась для того, что бы хоть таким образом оправдать повышенную стоимость зелёной энергетики, что бы она хоть немного приблизилась к конкуренции с традиционной энергетикой.
Просто решили раз не получается снизить стоимость зелёной энергии, надо любым способом задрать стоимость традиционной.
Me_Ku, Глобальное потепление это факт, тут просто элементарная физика: больше СО2 в атмосфере -> выше температура.
Я про то, что последствия глобального потепления сильно преувеличены, да и не знает их никто на самом деле. В конце концов, 55 миллионов лет назад во время термального максимума было градусов на 10 теплее, чем сейчас, и никто не вымер.
Dmitry Pelegov, >>Наверное я упустил тот момент, когда злобные политики под дулами пистолета заставляют бизнес строить ветряки или отказываться от угля.Именно так, упустил :)Называется углеродные квоты.
Как-то не упомянут момент загрязнения окр среды при производстве солнечных панелей. А также проблемы добычи лития.
SPbugene, А ещё они могут делать этот самый водород по ночам 🙂
Dmitry Mitry, А кто мог бы вымереть 55млн лет назад, и главное — какое текущим людям до этого дело?А вот если затопит нынешнюю береговую линию, то можно подсчитать, сколько млн народу эвакуируется, и даже сколько, не сумев эвакуироваться, помрёт.А её таки топит, см. МИД Тувалу. И даже скорость уже подсчитали.И кстати, раньше бывали периоды теплее, это факт. НО — наступали они не с такой скоростью, как нынче. И вот это — и есть влияние антропогенного фактора.
romanlt, Ужасные квоты! Ну все прямо таки перепугались. Сильно квоты мешают Германии и Польше из года в год поддерживать своих национальных добытчиков угля и угольные электростанции? Они мешают США делать то же самое? Или вы думаете, что ВИЭ получает больше денег чем угольщики? В США или Германии? Вы на самом деле так думаете?
Dmitry Mitry, Насколько его больше в атмосфере? Там речь о долях процента, вроде.
Факт только один. С каждым годом теплее по сравнению с известными за 140 лет данными. Глобально ли это, уже потепление ли это уже или средний цикл….
В реалии же по крайней мере пока точно наблюдаем:
1. Смещение времен года
2. Большую разбалансировку. Ураганы всякие и перепады как-будто чаще.
Забыли про ВЭС. Все 3 лопасти балансируются на предприятии изготовителе. Малейшее повреждение одной из них и следует заказывать ремонтный комплект состоящий из 3х лопастей. То есть в теории — ни о какой окупаемости ВЭС говорить вообще нельзя. А вообще — зеленая энергетика способ перераспределить денежные потоки. Надо что-то продавать и контролировать. С Атомными реакторами не прокатило, другие лидеры — надо тянуть одеяло на "зеленую энергетику". А про СЭС — расчеты неверны — грубо — необходимость в панелях надо помножать на 2. То есть СЭС должна днем вырабатывать в 2 раза больше — чтобы обеспечить питание потребителей и заряжать батареи, обеспечивающие питание в отсутствии солнечного излучения (ночью)
romanlt, Почему не сумев эвакуироваться? Это будет не цунами, а относительно медленный процесс. Даже неторопливые успеют отползти от береговой линии.
Про скорости хотелось бы поподробнее. Есть ссылки на авторитетные исследования, где эти скорости изучаются?
Dmitry Pelegov, Способ съехать средней красоты.
Не представляю себе в текущих условиях полноценное резервирование, если речь не об обычном генераторе с ДВС.
Dmitry Pelegov, Нет, Вы говорили "много. Делают." Т.е. уже есть поля резера из старых аккумов.
А чуть ковырни, уже не много. И не делают, а где-то на подходе…
Т.е. вместо "много делают" — "немного и пока не делают".
Kip_Thorne, Ну и чем Атомный, Термоядерный(когда будет) синтез тебя не устраивает? Чего искать то дальше собираешься? Только не надо о надежности бред нести. Чем энерго-богаче технология тем сложнее человеку с ней совладать и увеличивается время достижения безопасного периода эксплуатации.
Me_Ku, В новой квартире рядом с щитком стойка или ящик с накопителями на LFP, но лучше в доме в подвале. Но тут конечно нужны инженерные решения — сам я не буду этим заниматься 🙂
Dmitry Mitry, Конечно ничего страшного. Земля ускорит рост зеленых растений. Растения зачистят углекислый газ. И все придет в норму. Это было до нас и будет происходить после нас. Земля себя сама балансирует. Сомневаюсь что букашка в виде человека уничтожит планету Земля, а вот человек себя уничтожить может на раз.
Me_Ku, Проверил свои слова :). Я отвечал на ваш вопрос "Ну сколько таких аккумуляторов нужно, чтобы забэкапить поле ветряков? И неужели кто-то такое делает?". Ну и ответ был много — много надо — и что это делают. Про большие поля ветряков с reused аккумуляторами надеюсь однажды прочитать, но боюсь ждать не один год 🙂
Dmitry Pelegov, Опять "делают"
Не делают же, только сами писали.
Dmitry Pelegov, В этом и был вопрос, какова будет стоимость подобных "ящиков", чтобы на какое-то подходящее время квартиру запитать.
Me_Ku, Большие системы с новыми ячейками делают, много, несколько лет. Большие системы с reused ячейками — я не слушал, полагаю что пока нет, но будут чер зсколько-то лет.
Me_Ku, готовые решения, что я смотрел — пока дорого. Самому заказывать из китая и собирать — не дорого (пословам тех, кто делал), но я не готов. Может можно за разумные деньги заказать готовое решние из Китая — полагаю да, но не знаю
Me_Ku, Конечно, это всё будет длиться десятилетиями. Я сказал "не сумев", имея в виду целый комплекс причин, по которым при массовых перемещениях возникает повышенная смертность. Дезадаптация, нехватка пищи, недостаток медпомощи, кстати, те же цунами, ну или просто участившиеся приливы, короче придумать можно много.
Dmitry Pelegov, И какой диапазон цен они обозначали на среднюю квартиру? С какой продолжительностью бэкапа?А с батарейками есть еще один интересненький момент. Если батарея разрядилась, а свет не включили — бэкап закончился.С генератором же просто приносится еще одна канистра.
bOOster, Проблема в скорости изменений. Антропогенный фактор увеличивает их в разы, и "земля", что бы вы под этим не понимали, не успевает отбалансировать. В этом проблема глобального потепления, а не в самом его факте.
romanlt, 252 миллиона лет назад вымерло 70% всех видов например.Никого не затопит. Уровень океана будет подниматься многие сотни лет. Пока затопит какуой-нибудь жилой массив, дома там уже успеют прийти в негодность. Площадь затопления достаточно небольшая, можете посмотреть по карте, есть такие.
Me_Ku, дизель-генератор в квартире? Я пас 🙂 В доме — ну я понимаю, что у него есть преимущества, но я наслышан, что его надо регулярно обслуживать. Я не хочу, и это раз, как говорил Эраст Петрович :). Два — накопитель может работать каждый день на дельте между ночным и дневным тарифом. Это существенное два. То есть это система двойного назначения — а дизель генератор сугубо резервная система
Me_Ku, По сравнению с 16-м веком, концентрация СО2 в атмосфере увеличилась на 40%.
Dmitry Pelegov, Конечно может. Вопрос на засыпку, окупит ли разница в дневном и ночном тарифе стоимость решения на аккум.батареях.
romanlt, Только газовые высокотемпературные. А это экспериментальные АЭС, и они небезопасны с точки зрения потери теплоносителя.
bOOster, Атомный — не устраивает только ядерными отходами, коих в мире накопилось сто тыщ тонн. Финны от отчаяния решили их в гору закапывать, остальные оставляют проблему потомкам, и копят отходы на площадках АЭС. Наши подошли к замыканию ядерного цикла, но и нашим до этого как пешком до Марса. Дорого. Термоядерный — проблема ядерных отходов никуда не исчезает, просто, снижается. Кроме того, коммерчески выгодный термояд — что-то из зоны фантастики.
Dmitry Mitry, Допустим. И сколько долей процента составила? А сколько нужно, чтобы это оказывало соотв.эффект?"концентрация углекислого газа в сухом воздухе составляет 0,03-0,045 об. %."
Me_Ku, Больше того, на парниковый эффект водяной пар оказывает влияние, вчетверо превышающее эффект от СО2. Но об этом все умалчивают.
Me_Ku, сомневаюсь, но не это является единственной причиной подумать. Но вы же думаете про дизель генератор, который себя тоже не окупит 🙂
Kip_Thorne, Ну пара вроде больше не стало?
Dmitry Pelegov, Он будет как минимум дешевле, есть такое подозрение.
Dmitry Mitry, А никто не может посчитать, как увеличение СО2 влияет на пар и облачность. Типа, потеплело — количество облаков возрасло — средние температуры земли упали. Я уж молчу, что СО2 в связке с паром образуют угольную кислоту, которая особая сущность…
Me_Ku, были тут рассуждения какое-то время назад — там большой спектр оборудования и нормальные вполне не дешевы. Наверное краткострочные отключения проще балансировать ЛИА, а долгосрочные — дни и недели — уже генераторами. Но я тут не эксперт, меня не имеет смысла спрашивать 🙂
Kip_Thorne, Вот за что мы не любим этих всех умников — склонны усложнять.Так все было просто: СО2 создает потепление, надо сократить СО2, надо клепать ветряки.А тут и пар, и облака, и непрямая зависимость. Ответственный горожанин может легко запутаться 🙂
Kip_Thorne, Водород из воды по ночам могут делать любые электростанции, просто на АЭС это мало того что бесплатно, так ещё и двойной профит: не нужно заморачиваться регулировкой мощности, есть избыток — на водород его. Проблема пока в том, что его потребление не налажено, ну и логистика тоже.
П.С. По ночам на электросетях избыток генерации, это проблема, которую решают целым комплексом мер. Ваш Кэп.
SPbugene, Можно, но это не так эффективно, как перебрасывать энергию за Урал, где уже утро. КПД низкий. Высокотемпературные АЭС способны разлагать природный газ на водород и углерод в промышленных масштабах
Kip_Thorne, Может. Всю историю Земли наблюдалась совершенно однозначная связь между средней температурой планеты и концентрацией СО2 в атмосфере.
Dmitry Mitry, Связь есть, кто ж спорит. Но, модели предсказывают гораздо более резкое потепление, чем мы наблюдаем
Kip_Thorne, Нет никаких даже очень отдаленно работающих моделей планетарного климата, это слишком сложная система
Me_Ku, Это всё решаемо, главный посыл, который вы упустили — это не будут заняты огромные территории под эти самые панели.
Warak, Это всё решаемо, главный посыл, который вы упустили — это не будут заняты огромные территории под эти самые панели.
Покупатель, Главное, чтобы территории заняты не были?
Dmitry Pelegov, Самая большая статья расходов для любого предприятия — налоги. Именно политическое решение и игра с налогами обеспечивает ситуативную эффективность СЭС и ветра в ЕС. Но при этом снижает конкурентоспособность товаров из ЕС. Чем больше вы внедряете СЭС и Ветряки и чем больше их доля, тем сильнее будет влиять этот фактор.
"Если их масштабы станут всемирными, то где-то неподалеку должны стоять в резерве электростанции, готовые в любой момент выступить на подстраховку. Создание, обслуживание, поддержание их работоспособности потребуют огромных экономических и энергетических затрат, что поставит крест на хоть какой-то эффективности альтернативных источников" А разве сейчас их не надо строить и обслуживать? Ооо боже! И ещё тут писалось что под сол. панелями скапливается избыточная жара,это где тень ????? Это вообще что было?
Филипп Кругликов, "Если их масштабы станут всемирными, то где-то неподалеку должны стоять в резерве электростанции, готовые в любой момент выступить на подстраховку. Создание, обслуживание, поддержание их работоспособности потребуют огромных экономических и энергетических затрат, что поставит крест на хоть какой-то эффективности альтернативных источников" А разве сейчас их не надо строить и обслуживать? Ооо боже! И ещё тут писалось что под сол. панелями скапливается избыточная жара,это где тень ????? Это вообще что было?